На мой взгляд, к клонам относились на самом деле по-хамски. Даже джедаи, хотя наверное и не все. Учитывая, что клоны были практически навязаны Республике обстоятельствами, разве могли к ним относится как к обычным полноценным людям? Нет. Их воспринимали лишь как средство для спасения Республики, то, что поможет победить. Да, между клонами и военачальниками-джедаями часто были дружеские отношения. Но разве кто-то жалел клонов? Кто-то скорбел по ним? Нет. Что и показывает настоящее отношение к ним.

Хеллика Ордо
А кому по ним скорбеть-то было? Бобе Фетту как по братьям?

Что касается темы топика... Если брать в расчет обстановку войны, то к ним относились не хуже, чем к какой-либо другой армии. Если вспомнить довоенное время, то на Камино они жили вполне себе припеваючи, кушали паек, тренировались в прекрасных условиях - чего еще желать?

Как кому скорбеть? Тем, кто их знал. Тем, кто сражался с ними бок о бок. О падших клонах жалели только другие клоны, такие же, как они. Джедаям же было сугубо фиолетово. Разве хотя бы один джедай сочувствовал клонам? Нет. В этом и всё отношение к ним.

Чего ещё желать?! Нормальной жизни, нормального отношения к себе, вот чего желать. Извините за цитату, но моё отношение к этому вопросу высказал Сальваторе: "У них отняли половину детства ради эффективности процесса, из них сделали автоматы, предназначенные для смерти". Как после такого можно спрашивать, о чём они могут желать?

Сообщение отредактировал Хеллика Ордо - 11 Октябрь 2008, 23:08

Хеллика Ордо
А разве генерал должен лить слезы отдельно по каждому погибшему солдату? Вы, мне кажется, весьма смутно представляете себе военное время в целом и военные действие в отдельности.

А испытывали ли джедаи или, скажем, население Старой Республики сочувственные эмоции или нет - доподлинно неизвестно и утверждать что-либо нельзя. Но логично предположить, что дань уважения им отдавали в любом случае.

Какой нормальной жизни, что за наивность? Они созданы были, чтобы воевать, таково их назначение. И, я им даже в чем-то завидую - им была точно известна цель их жизни. Это редкость.

Сообщение отредактировал Verda Saviin - 11 Октябрь 2008, 23:13

Хеллика Ордо

Ну да. Кеноби в горящий танк полез, чтобы клонов спасти, просто развлечения ради. Скучно ему стало. А то, что он при этом сам там подорвался, так это тоже от полного наплевательства на судьбу клонов.

Verda Saviin
Хеллика Ордо
К клонам тепло относились и сожалели об их гибели:
- инструкторы-мандалориане;
- госслужащие, работавшие вместе с ними против террористов (Джайлер Обрим и Бесани Веннен, к примеру);
- джедаи, которые были постоянно с ними (Кеноби, Бардан Джусик, Этейн Тер-Мукан).

V-Z
М, благодарю за информацию.
Собственно это лишь подтверждает мои слова.

Читаю сейчас True Colors и думаю...
Меня кое-что беспокоит, сэр. Говорят, что мастер Йода назвал эту войну Войной Клонов сразу после битвы на Геонозисе. Это была самая первая битва в войне. Почему он ее так назвал, по клонам, которые будут на ней сражаться? Мы когда-нибудь говорили – «война Пятого флота», или «война кореллианской бригады Баджи»? Что он знает, и чего не знаем мы?
Генерал Бардан Джусик, тайный разговор с генералом Арлиганом Зеем

*задумчиво* А что же действительно он понял, старый, мудрый мастер-джедай? Заглянул ли он в Силу, как многие поступали до него… или просто обратился к опыту, накопленному за века жизни?
Но так или иначе – он понял суть этой войны раньше, чем все остальные, и странно, что это мало кто замечает. Он назвал войну правильно – в честь тех, кто оказывается в ее сердце, в честь тех, кто и одерживает победы.
И благодаря одной фразе, брошенной маленьким мудрецом – этих солдат не забудут.

Цитаты, которые идут ниже, я не буду комментировать. Предоставлю читателям делать выводы.
Джедаи о клонах:
У клонов есть свободная воля, даже если они следуют приказам. Если они не могут думать о себе – так не лучше ли нам взять дроидов? Которые, к тому же, дешевле? Им придется действовать в ситуациях, которые мы и представить не можем. Изменит ли это их непредсказуемым образом? Возможно. Но их психика должна быть подготовлена к победе в войне. А теперь отнеситесь к ним теплее. Им надо работать.
Офицер разведки мастер-джедай Арлиган Зей

Мастер Винду, я уважаю клон-солдат так же, как любого джедая, а в некоторых случаях – и больше. Но войскам требуется определенная дистанция, касается это клонов или нет. Генерал Секура становится слишком уж близка к коммандеру Блаю, и, хотя я аплодирую ее преданности людям под ее командованием, это может кончиться лишь слезами.
Генерал-джедай Арлиган Зей, выходя за пределы своей сферы ответственности в разговоре с мастером Мэйсом Винду


Есть в них кое-что трогательное. Они выглядят как солдаты, они бьются как солдаты, и иногда они даже говорят, как солдаты. У них есть все лучшие качества бойцов. Но за ними нет ничего – ни любви, ни семьи, ни счастливых воспоминаний, из которых складывается настоящая жизнь. Когда я вижу, как кто-то из них погибает, я сожалею о нем более, чем об обычном солдате, прожившем полную и нормальную жизнь.
Генерал-джедай Ки-Ади-Мунди

И как мы оправдываем то, что делаем сейчас? Выращивая людей, лишенных выбора, лишенных свободы, чтобы они сражались и умирали за нас. Когда цели перестают оправдывать средства? Куда катится наше общество?
Где наши идеалы, и что мы такое без них? Если мы принимаем подобную целесообразность - то где же нам проводить черту между собой и теми, кого мы считаем недопустимо злыми? У меня нет ответа, Учителя. А у вас?
Джедай-падаван Бардан Джусик, обращаясь к Совету Джедаев.

Клон-солдаты дисциплинированны. Даже ЭРКи-«Альфы»… конечно, они таковы. Они предсказуемы в том смысле, что Фетт дал им четкие указания, которым они продолжают следовать. Но отряды коммандос почти так же непредсказуемы, как «Нули», а «Нули» – это почти что личная армия Скираты. Есть проблема с тем, чтобы разумных клонов обучала компания недисциплинированных головорезов – они становятеся в лучшем случае разными, в худшем – непослушными. Но они, вероятно, выиграют нам войну. Относитесь к ним терпимо.
Оценка республиканских коммандо руководителем спецвойск генералом Арлиганом Зеем, разъясняющая различия в припасах и оружии генералу Ири Камасу

Мне потребовалось много времени, чтобы понять – победа в войне не имеет ничего общего с ее окончанием; по крайней мере, для правительств.
Генерал Арлиган Зей, по поводу своего недавнего интереса к военной истории

Мэйз, если вы когда-нибудь захотите сделать альтернативную карьеру, дайте мне знать – в частном порядке, я имею в виду. Я уверен, что я могу найти способы, чтобы помочь вам… перебазироваться.
Генерал Арлиган Зей – своему помощнику, капитану-ЭРКу Мэйзу, после получения невнятных ответов о том, что может случиться с клон-солдатами, которые пожелают покинуть армию после войны.

Другие о клонах:
Генетический отбор и манипулирование – это целое искусство. Человек способен учиться… но он также способен на насилие, эгоизм, похоть и недисциплинированность. Так что мы должны пройти по острой грани между подавлением факторов, ведущих к неповиновению и уничтожением того, что дает разум и агрессию
Хали Ке, главный инженер-генетик Камино

Знаете, что делает вас особенно эффективными? Не просто генетическое превосходство и множество тренировок. И не просто повиновение приказам без вопросов. Дело в том, что вы всегда готовы бить на поражение. Убивать готов только один процент штатских и менее чем четверть обычных людей-солдат, даже под огнем.
Сержант Кэл Скирата, выдержка из лекции по военной психологии для коммандос

Итак - ты хотел нож, замечательный, острый нож. Ты отточил этот клинок до предела. Он резал даже камень, когда тебе это понадобилось. А потом ты взбесился, когда он случайно порезал тебя. Ножи, видишь ли, не выключаются. И люди не выключаются, особенно когда ты отточил их до предельной остроты.
Сержант Кэл Скирата, генералу Арлигану Зею, в разговоре о сущности тренировок.

Знаешь же про всю эту муру, которую сержантам полагается орать на новобранцев? "Я ваша мать! Я ваш отец!" А что прикажешь делать, когда это действительно правда? У них был только Кэл Скирата. А у солдат нет никого. И как ты можешь ожидать, что эти мальчишки вырастут обыкновенными?
Капитан Джайлер Обрим, разговор с женой за обедом.

У нас есть законы о том, как обращаться с разумными существами. У нас есть законы об обращении с животными и полуразумными. У нас даже есть законы о защите растений. Но у нас совершенно нет законов о чем-либо, определяющем благосостояние клон-солдат – человеческих существ. У них нет ни законного статуса, ни прав, ни свобод, ни представителей. Каждый из вас, кто принял эту армию даже без ропота, должен склонить голову от стыда. Если Республика может пасть в такие бездны во имя демократии, то я не могу удивляться желанию КНС отделиться. Итог никогда не может оправдать средства вроде этих.
Дин Скина, сенатор от Чандрилы, в обращении к Сенату, через восемнадцать месяцев после битвы на Геонозисе, после призыва к созданию благотворительного фонда в поддержку единственного учреждения по помощи ветеранам в Республике

Конечно, с Ордо не все ладно. С ними всеми не все ладно. Они тренировались с боевыми зарядами, будучи пяти лет от роду, пошли на первую войну в десять, и немногие счастливчики сорвут первый поцелуй, став взрослыми в одиннадцать. Почти все из них – из миллионов – умрут, даже не услышав от кого-нибудь: «Добро пожаловать домой, дорогой, я по тебе скучала». Как думаешь, ты бы остался совершенно нормальным после всего этого?
Кэл Скирата – капитану Джайлеру Обриму, обсуждая жизнь в униформе

Давайте посмотрим… по вашей логике, приемлемо использовать клонов и тратить их жизни, потому что их создавали лишь для войны, и иначе бы они не появились на свет. Сложность с этим, лейтенант, в том, что они существуют, так что они знают, как сладка жизнь – даже при их ограниченном опыте, – и потому они ценят свои жизни так же высоко, как мы ценим наши. Так что я уверен – вы не будете возражать против того, чтобы сопровождать солдат в следующей высадке… и я имею в виду – на земле. Не так ли?
Капитан Гилад Пеллеон, командир «Уравнителя», обсуждая клон-солдат с младшим лейтенантом.

Сами клоны:
- Что я об этом думаю? Не знаю, честно. Меня о моем мнении никто раньше не спрашивал.
Корускант, ветеранский центр КФ. Клон-солдат КС-5093, в отставке; хронологический возраст : двадцать три года.
Биологический возраст : шестьдесят лет.

Да, я знаю, как каминоане все сделали. Они обернули наши гены против нас – то, что связывает нас с братьями, заставляет нас уважать наших отцов и слушаться их – этим они и манипулировали, чтобы мы лучше подчинялись приказам. Им пришлось убрать то, что делало Джанго эгоистичным одиночкой, потому как пехотинец получился бы тогда скверный; и, судя по ЭРКам «Альфы» нельзя сказать, что каминоане были неправы. Но есть кое-что, чего я еще не знаю: как они работали с процессом старения. Вот что важно. Они у нас украли жизнь. Но времени нас не одолеть, нер вод.
Лейтенант-ЭРК N-7-Мереель в зашифрованном письме к N-11, Ордо

В качестве завершения:
Когда вы больше не знаете, за что борется ваша нация или правительство, и не знаете даже где они - вам нужны убеждения, которых вы могли бы придерживаться, и на которые сможете опереться. Вам нужна сокровенная часть сердца, которая никогда не изменится. Думаю, поэтому я чувствую себя в казармах как дома - и мне там уютней чем в Храме Джедаев.
Генерал Бардан Джусик, рыцарь-джедай.

Молодец! Много накопал! Я думаю, что после этой статьи всем стало понятно как республиканцы относились к клонам.

V-Z, всё это очень трогательно, но очень нерационально. Можно было сколько угодно разбираться в тонкостях клонских душ, но машинки для убийств так и остались машинками для убийств. Никакое тёплое отношение не помешало клонам прибить Аайлу Секуру и Баррис Оффи, попытаться прибить того же Кеноби и т.д. и т.п. (насколько я помню, единственное исключение - Клаймбер сотоварищи, спасший Роана Шрайна; дельт и омег не считаю, они модифицированные). Поневоле задумаешься, что более адекватно: трэвиссовские сантименты или позиция, к примеру, Рама Коты, который клонов терпеть не мог и близко к себе не подпускал - и потому успешно пережил приказ 66.

V-Z, спасибо за информацию к размышлению.
Мне уже давно кажется, что мерить ДДГ меркой земной морали не очень логично, но, увы, другой не знаю.
Вопрос, ИМХО, стоит не очень корректно и, честно признаться, я не очень понимаю расизма уважаемого создателя темы.
Считаю ли я гуманным создание армии клонов? Нет, не считаю. Потому что у разумных существ отнимали нормальную жизнь. И тут, ИМХО, дело даже не в геномодифицированности, что тоже немало важно, сколько в том, что у клонов и без этого не было никакого выбора. И, кстати, не только у них. Часто слышала здесь, что процент джедаев, перешедших на ТСС гораздо меньше, чем процент перешедших на ТС джндаев в Новом Ордене. Если это так, то, ИМХО, вполне логично. Дело тут больше в воспитании, в том, что вдалбливается с младых ногтей. К созданию армии клонов джедаи, насколько я понимаю, не имели никакого отношения (то, что они не видели дальше своего носа, уже другой разговор). Кстати, если уж на то пошло, то в ДДГ есть полно вещей, которые я гуманными не считаю. Например, стирание памяти дроидов. Вы можете смеяться, но Лукас всячески подчёркивает их очеловеченность; и я отношусь к некоторым дроидам, как к существам, подобным людям или альенам в ДДГ.
Но я считаю использование армии клонов оправданным. В данном конкретно случае цель оправдывает средства. Было бы ханжеством отказываться от клонов, посылая на смерть кого-либо другого. Одно дело отнимать сознание и возможность выбора, другое - использовать существ у которых этого выбора уже нет.
Если тут имеется ввиду жестокость во время боевых действий, то Witch уже привела пример, доказывающий обратное. Мне вспоминается и пример противоположного - в начале третьего эпизода. Но, как уже говорилось, джедаи сами сражались на передовой. На войне как на войне. Не думаю, что это расизм против клонов, это обычная боевая ситуация. Если уж на то пошло, то джедаи всегда были и должны быть готовы рискнуть кем и чем угодно ради дела. Я не одобряю их в этом, но какого-то особого отношения к клонам у джедаев не было.
Прошу прощения, если не очень связно выразилась.

Мне кажется что джедаи никогда не относились к клонам хорошо. Конечно, они проявляли сострадание, оказывали помощь, и в итоге становились даже друзьями. Но если рассматривать всю армию в целом - все это им очень не нравилось. Мне кажется они были не так глупы, как показано в фильмах. Огромнейшая армия клонированных мандолориан(что уже антигуманно), закованных в белоснежную броню, обученная убивать, бесприкословно исполняющая любые приказы( в том числе и уничтожение мирного населения...), которая имеет некоторый шанс попасть в руки к недобросовестному политику. А если война закончится - что с ними делать? Куда их девать? Возможно джедаи и хотели формирование республиканской армии, но только не такой. А тут огромная угроза в лице сепаратистов. Как не хочется, как не нравится, придется воевать.
А все эти дружеские сентиментальности, показанные в фильмах и сериале - единичные случаи. К клонам вообще, как к целой армии отношение со стороны джедаев было негативное. И недоверительное. Поэтому их не жаловали.

Сообщение отредактировал VilandIR - 19 Декабрь 2009, 22:46

Эти ребята были по нашему - зомби. Можно любить зомби, можно к ним хорошо относиться, это не повлияет на их выполнение приказа 66. Не даром за основу взяли отморозка. Качества-то нужны были его не просто так и не только физические. Клоны более эффективны чем дроиды. Против штампуемых сотнями тысяч дроидов никаких добровольцев и рекрутов не хватит. Дроидам может противостоять только что-то такое же саранчовое по кол-ву, быстроте изготовления и обучения. А раз клоны превосходят дроидов в результате, то время, затраченное на их выращивание, может и окупится. Это живые машины. Более навороченная армия, чем армия дроидов. Да и батареек не нужно ))

Почему вы считаете Дженго Фетта отморозком? А клонов зомби?

Заранее скажу, что все, кроме 6 эпизодов Лукаса меня в решении этого вопроса не интересует. А там -

"...клоны способны творчески мыслить. вы увидите, что они во многом превосходят дроидов... они очень послушны и беспрекословно выполняют любые приказы. мы модифицировали их генетическую структуру, чтобы сделать их менее независимыми, чем образчик-донор".

"200 000 подразделений уже готовы и еще миллион на подходе" (это за 11 лет)

Боба Фетт сделан "без структурных изменений, делающих клон более покорным".

Вобщем, если существо настолько покорно, что "беспрекословно выполняет любые приказы", это биоробот, или, говоря проще, зомби. И то, что эти биороботы сделали, показывает, что может они и подходили творчески к стратегическим задачам, вопрос нравственных переживаний перед ними не стоял. Не было оных у Джанго Фетта. Да и при такой покорности какие переживания?

Наемник, любой - это прежде всего отморозок, который согласен убивать за деньги. В идеале у него нет ни взглядов, ни принципов, и он готов служить кому угодно, лишь бы за это платили. Иначе он плохой наемник. Видимо, Джанго Фетт был хорошим наемником, иначе его не использовали бы для создания биороботов для убийства. Он был идеален для армии, которую собирались использовать вовсе не в оборнительных целях и не на благое дело.

Сообщение отредактировал Shinob - 6 Январь 2010, 21:31