Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

20 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> вернулся ли Анакин на Светлую Сторону перед смертью?
Инсайт
сообщение 17 Март 2008, 20:58
Сообщение #46



Иконка группы

Группа: Бывалый
Сообщений: 417
Регистрация: 3 Октябрь 2007
Пользователь №: 7021
Раса: хатт



Цитата
Так вот, по моему мнению, Энакен (Вейдер) не был ни настоящим джедаем, ни настоящим ситхом... Соответственно не был полностью ни на одной стороне силы. Для него основным приоритетом была семья (мать, жена, сын). Этим приоритетом он и руководствовался в жизни.

Согласен. Но хоть не полностью, но в конце он перешёл на ССС.

Цитата
Я полагаю, что Анакин на ССС таки вернулся. Почему? А припомните Правило Двух и вы все поймете. У Вейдера просто не было причин спасать Люка, если бы он оставался на ТСС. Он-то прекрасно понимал, зачем Палпатину Люк. Младший Скайуокер должен был стать новым учеником Дарта Сидиуса. А старого - в утиль. В прямом смысле этого слова. Согласно упомянутому правилу. И зачем Вейдеру себе могилу копать, а) спасая соперника и б) пытаясь убить куда более могущественного, чем он сам, учителя? Ведь он так и не достиг того уровня мощи, на котором ученик ситха может не просто бросить вызов учителю, но и реально рассчитывать при этом на победу. А джедай как раз все эти соображения может послать подальше, когда видит, что кто-то реально нуждается в защите.


А вот здесь не вполне соглашусь. Правило двух здесь не причём: раз он собрался убить Палыча, значит в случае победы мог сам стать учителем.
А по пунктам а) и б) дополню:
а) Люк не был сыном Вейдера, он был сыном Анакина, стало быть Вейдеру незачем его спасать, не случайно он разговаривает о Люке с императором, как о сыне Скайвокера. То есть спая сына, он отрекается от личности Дарта Вейдера.
б) Ситх заботится прежде всего о себе самом. Вейдер позволил себе позаботится о сыне в ущерб заботе о себе. Спасая сына он перестал быть ситхом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
V-Z
сообщение 17 Март 2008, 21:34
Сообщение #47


Орьен. Меч Мандалора
Иконка группы

Группа: Завсегдатай
Сообщений: 2229
Регистрация: 21 Октябрь 2004
Из: Минск-Мандалорианский
Пользователь №: 1312
Раса: Астэ-тайрон



Инсайт
Цитата
Люк не был сыном Вейдера, он был сыном Анакина, стало быть Вейдеру незачем его спасать, не случайно он разговаривает о Люке с императором, как о сыне Скайвокера.

А вот не соглашусь. Кажется, это как раз Палпатин говорит "сын Скайуокера"; Вейдер же этой фразы не употребляет. Так что получается, что это Император разделяет Анакина и Вейдера (и зря, кстати).
Цитата
Ситх заботится прежде всего о себе самом.

Будет отходом от темы, но замечу, что с моей точки зрения ситх заботится о том, чтобы ему было хорошо. А в понятие "хорошо" включается и пребывание среди живых членов его семьи.

Попутно замечу: интересно, что Палпатин получил в итоге тем же, что сотворил некогда лично. Поневоле будешь верить в высшую справедливость.)


--------------------
Должен - значит могу!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Инсайт
сообщение 17 Март 2008, 21:51
Сообщение #48



Иконка группы

Группа: Бывалый
Сообщений: 417
Регистрация: 3 Октябрь 2007
Пользователь №: 7021
Раса: хатт



Цитата
Кажется, это как раз Палпатин говорит "сын Скайуокера"; Вейдер же этой фразы не употребляет.

Кажется, и Вейдер тоже, надо будет пересмотреть. Но по крайней мере, Вейдер с ней соглашается.


Цитата
Будет отходом от темы, но замечу, что с моей точки зрения ситх заботится о том, чтобы ему было хорошо. А в понятие "хорошо" включается и пребывание среди живых членов его семьи.

Абсолютно согласен. Но в понятие "хорошо" не включается собственная смерть. Ситх не станет рисковать своей жизнью ради другого, даже если это член семьи. Точнее так: нестанет рисковать, если знает что вероятность 80%-90% и выше, что он умрёт.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Witch
сообщение 18 Март 2008, 00:27
Сообщение #49



Иконка группы

Группа: Фанат
Сообщений: 6686
Регистрация: 21 Март 2004
Пользователь №: 552



Аргор
Цитата
Я полагаю, что Анакин на ССС таки вернулся. Почему? А припомните Правило Двух и вы все поймете. У Вейдера просто не было причин спасать Люка, если бы он оставался на ТСС.

Если учесть, что Вейдер сам предлагает перевести Люка на ТСС, а не убивать его, то можно сделать вывод, что он понятия не имел о пресловутом правиле, которого, кстати, и сам Палпатин не придерживался.
Инсайт
Цитата
Но по крайней мере, Вейдер с ней соглашается.

Вообще-то он, похоже, в шоке от такой новости, потому что интересуется, как такое может быть. Его же убедили, что жену он еще до родов убил. Это потом уже Люк разделяет Вейдера и Анакина, говоря, что он сын последнего.
Цитата
нестанет рисковать, если знает что вероятность 80%-90% и выше, что он умрёт.

А если переоценит собственную живучесть? ИМХО, с уверенностью утверждать, что Вейдер четко знал, что погибнет, нельзя. У него не было для этого никаких оснований.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
V-Z
сообщение 18 Март 2008, 00:49
Сообщение #50


Орьен. Меч Мандалора
Иконка группы

Группа: Завсегдатай
Сообщений: 2229
Регистрация: 21 Октябрь 2004
Из: Минск-Мандалорианский
Пользователь №: 1312
Раса: Астэ-тайрон



Инсайт
В новеллизации этот момент выглядит так:
'The son of Skywalker. You must destroy him, or he will be our undoing.'
Skywalker!
The thought was impossible. How could the Emperor be concerned with this insignificant youth?
'He's not a Jedi,' Vader reasoned. 'He's just a boy. Obi-Wan could not have taught him so much that...'
The Emperor broke in. 'The Force is strong in him,' he insisted. 'He must be destroyed.'
The Dark Lord reflected a moment. Perhaps there was another way to deal with the boy, a way that might benefit the Imperial cause. 'If he could be turned, he would be a powerful ally,' Vader suggested.

Так что согласия Вейдера тут нет.


--------------------
Должен - значит могу!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Инсайт
сообщение 18 Март 2008, 21:43
Сообщение #51



Иконка группы

Группа: Бывалый
Сообщений: 417
Регистрация: 3 Октябрь 2007
Пользователь №: 7021
Раса: хатт



Цитата
А если переоценит собственную живучесть? ИМХО, с уверенностью утверждать, что Вейдер четко знал, что погибнет, нельзя. У него не было для этого никаких оснований.

А тот факт, что он обезображеный лавой калека - не основание? Да он даже дышать самостоятельно не мог! Вся его жизнь держалась на хрупкой электронике доспехов. Один чих - и Вейдеру конец.


Цитата
Это потом уже Люк разделяет Вейдера и Анакина, говоря, что он сын последнего.

На что Вейдер отвечает: "это имя не имеет для меня больше никакого значения".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Witch
сообщение 19 Март 2008, 01:40
Сообщение #52



Иконка группы

Группа: Фанат
Сообщений: 6686
Регистрация: 21 Март 2004
Пользователь №: 552



Инсайт
Вы мой пост на предыдущей странице без ответа оставили. Специально? cool.gif
Цитата
А тот факт, что он обезображеный лавой калека - не основание?

Не думаю. Он к этому состоянию уже привык. И вполне успешно в нем воевал и с джедаями, и с повстанцами.
Цитата
Вся его жизнь держалась на хрупкой электронике доспехов. Один чих - и Вейдеру конец.

Не такая уж хлипкая была эта электроника, если костюм был рассчитан на прямое попадание из бластера, нахождение в вакууме и успешно справлялся с перегрузками при пилотировании истребителя.
Цитата
На что Вейдер отвечает: "это имя не имеет для меня больше никакого значения".

Вот именно. Имя не имеет значения. У него теперь есть другое. Но Вейдер же не говорит, что это был не он.

И еще одна мысль по поводу импульсивности поступка Вейдера. ИМХО, если бы это был продуманный шаг, то куда проще было бы просто свернуть старику его хлипкую шею, чем хватать его в охапку, тащить куда-то, попадать по ходу дела под молнии и т.д.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Черный Вуки
сообщение 19 Март 2008, 13:05
Сообщение #53


Контрабандист
Иконка группы

Группа: Новичок
Сообщений: 71
Регистрация: 2 Март 2008
Из: Свирск
Пользователь №: 7379
Раса: вуки



Имхо,Вэйдэр действительно импульсивно бросился на Палпатина.Он просто увидел,что его сыну грозит смерть и бросился ему на помочь.И я считаю,что именно в этот миг умер Дарт Вэйдэр,а не в миг,когда Люк расстегнул его шлем.Выбрав сына,а не учителя,Вэйдэр выбрал,на какой стороне ему быть.В миг выбора сына он вновь стал Энакином.
Пара вопросов.1)Когда и где Мэйс Винду применял ТСС? 2)Кого и где придушил Силой Люк?
Кстати,мне тоже кажется,что убить Люка у Палпатина никак не получалось и его уже это начало бесить


--------------------
Не стыдно не знать,стыдно не стремиться узнать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Черный Вуки
сообщение 19 Март 2008, 13:15
Сообщение #54


Контрабандист
Иконка группы

Группа: Новичок
Сообщений: 71
Регистрация: 2 Март 2008
Из: Свирск
Пользователь №: 7379
Раса: вуки



Извиняюсь за второй пост подряд,но в один это не вошло.Здесь говорилось,что убийство Вэйдэром Палпатина еще не свидетельствует о его светлости и приводился пример Палпатина,который тоже убил учителя,но в его темности никто не сомневается.Отвечу.Палпатин убил учителя ради власти,ради захвата власти.Этот поступок явно не светлый.А вот Вэйдэр убил учителя для спасения сына,для спасения близкого.А это уже совсем другая история.Такой поступок,тем более то самопожертвование,с каким он это сделал,очень светлый.

Сообщение отредактировал Лорд Вэйдэр - 19 Март 2008, 13:29


--------------------
Не стыдно не знать,стыдно не стремиться узнать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
V-Z
сообщение 19 Март 2008, 16:32
Сообщение #55


Орьен. Меч Мандалора
Иконка группы

Группа: Завсегдатай
Сообщений: 2229
Регистрация: 21 Октябрь 2004
Из: Минск-Мандалорианский
Пользователь №: 1312
Раса: Астэ-тайрон



Лорд Вэйдэр
Цитата
1)Когда и где Мэйс Винду применял ТСС?

Не применял, а скорее ходил по грани. Ваапад именно этого и требует. Потому и столь опасный стиль: двое из троих адептов его перешли на Темную сторону.

Цитата
2)Кого и где придушил Силой Люк?

Э6, охранники у входа во дворец Джаббы.


--------------------
Должен - значит могу!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Witch
сообщение 19 Март 2008, 17:50
Сообщение #56



Иконка группы

Группа: Фанат
Сообщений: 6686
Регистрация: 21 Март 2004
Пользователь №: 552



Лорд Вэйдэр
Палпатин убил учителя не ради власти, которой ни у одного из них не было. Он испугался, что учитель заменит его на Анакина. То есть сделал это для спасения своей жизни. Из любви к себе. Вейдер спасает не просто человека, а собственного сына. Часть себя. Это тоже не обязательно светлый поступок. Ради спасения Падме он предает джедаев и республику, ради спасения сына, предает ситхов и империю. ИМХО, окрас одинаковый. Побудительные причины - тоже.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
CDN
сообщение 19 Март 2008, 19:27
Сообщение #57



Иконка группы

Группа: Участник
Сообщений: 137
Регистрация: 17 Февраль 2008
Пользователь №: 7338



Цитата(Witch @ 19 марта 2008, 17:50) *
Ради спасения Падме он предает джедаев и республику, ради спасения сына, предает ситхов и империю. ИМХО, окрас одинаковый. Побудительные причины - тоже.

Да бросте...... Было бы чего предавать.
Джедаи никогда не считали его своим и не доверяли ему и он платил им тем-же.
Империя... Палпатин.... Он служил им только потому, что иначе жизнь для него окончательно потеряла бы смысл, после того, как он потерял все. Но после того, как он узнал, что у него есть сын, жизненные приоритеты для него кардинально изменились и Палпатину там места не было.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Инсайт
сообщение 19 Март 2008, 21:26
Сообщение #58



Иконка группы

Группа: Бывалый
Сообщений: 417
Регистрация: 3 Октябрь 2007
Пользователь №: 7021
Раса: хатт



Цитата
Вы мой пост на предыдущей странице без ответа оставили. Специально?

Прошу прощения, я его случайно пропустил.

Цитата
Палпатин ничего такого не обещал. Он говорил, что совместив усилия они с Анакином смогут что-то сделать. Прямых обещаний по этому поводу не было. А вот обещание получить нем еряное могущество Палпатин сдержал. ТСС это могущество Анакину дала.
А тайные искусства... Так переход в Силу с сохранинием сознания вполне такое тайное искусство, и мы видим, что Анакин этим знанием воспользовался.

Прямых обещаний не было. Были косвенные - Палпатин слишком хитёр чтобы давать прямые обещания. В любом случае, Сидиус, как минимум обещал что он постарается спасти Падме и найти способ спасать людей от смерти. Именно эти обещания он и не выполнил. И это вполне можно считать предательством.
Между прочим, Сидиус в любом случае предал Анакина, когда указал Люку убить его.
Цитата
Я не считаю, что личность Вейдера была порабощена Палпатином более, чем джедаями. А убить сына он предложил Палпатину сам.

Более чем джедаями? Да джедаи относились к нему как деканат к студентам - ругали номинально, на посещаемость внимания не обращали... По хорошему, Анакина десять раз должны были изгнать из Ордена. То ли дело его подчинение Сидиусу...





Цитата
Если человек что-то не знает и не может просчитать последствия - это не значит, что он туп.

Да, но Анакин мог просчитать последствия - ему было хорошо известно о слабости электроники в своём костюме.

Цитата
1. Верно.
2. Силами джедаев официально она не располагала. Она их только подвезла до Набу, где они должны были искать Мола. То, что Джинн согласился ее охранять - исключительно его личная инициатива.
3. Именно джедаи обеспечили победу на Набу, убив Мола, которого королева совершенно не приняла во внимание во время разработки своего гениального плана. А Анакин спас жизни гунганам, о которых Падме, как истинный идеалист, не очень-то беспокоилась. Главное для нее было осуществление ее идеи. Независимо от цены.

2. О, нет Джинн был обязан её охранять - его миссия была вернуть мир в системе. В любом случае - раз согласился, значит, она им располагала. Не важно, оффициально или нет.
3. Королева не приняла его вовнимание, поскольку не знала о нём и знать не могла. Да и джедаи не знали, что встретятся с ним. Анакин жизнь гунганам не спас, по тому что к тому времени их уже захватили в плен. Дело кончилось бы тем, что дроидов всё равно бы отключили - неймодианцы-то были в плену. Кстати, не факт, что даже Мол смог бы что-то сделать после захвата неймодианцев - на него бы натравили бы дроидеков и всё. Насчёт гунганов - они вообще не были её поддаными и она не обязана была о них беспокоится.

Цитата
Падме изначально, когда только выступила с этой идеей, была ярой сторонницей Палпатина. Она ничего не имела против сосредоточения власти в его руках. Она была против гипотетического кровопролития, к которому могло привести создание армии, совершенно не желая учитывать, что стадия переговоров с сепаратистами давно закончилась и дело идет к войне.

Ничего подобного, в фильме прямо говорится, что она - глава оппозиции. А стадия переговоров с сепаратистами не закончилась - именно создание армии клонов послужило началом войне. Поскольку усиление канцлера не нравилось многим здравомыслящим политикам, они предпочли перейти на сторону сепаратистов. Если бы этого усиления не произошло, сепаратистов было бы меньше и они не решились бы выступить с войной.

Цитата
Не думаю. Он к этому состоянию уже привык. И вполне успешно в нем воевал и с джедаями, и с повстанцами.

Привык, но не забыл.

Цитата
Не такая уж хлипкая была эта электроника, если костюм был рассчитан на прямое попадание из бластера, нахождение в вакууме и успешно справлялся с перегрузками при пилотировании истребителя.

Это костюм, его броня. Но прямое воздействие на электронику - совсем другое дело.

Цитата
Вот именно. Имя не имеет значения. У него теперь есть другое. Но Вейдер же не говорит, что это был не он.

Он давил на то, что Люку придётся принять его таким каов он есть, с целью перевести последнего на СС.

Цитата
И еще одна мысль по поводу импульсивности поступка Вейдера. ИМХО, если бы это был продуманный шаг, то куда проще было бы просто свернуть старику его хлипкую шею, чем хватать его в охапку, тащить куда-то, попадать по ходу дела под молнии и т.д.

Вы полагаете, что сврнуть шею так просто? Это вы зря так думаете.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
V-Z
сообщение 19 Март 2008, 23:13
Сообщение #59


Орьен. Меч Мандалора
Иконка группы

Группа: Завсегдатай
Сообщений: 2229
Регистрация: 21 Октябрь 2004
Из: Минск-Мандалорианский
Пользователь №: 1312
Раса: Астэ-тайрон



Цитата
Королева не приняла его вовнимание, поскольку не знала о нём и знать не могла.

Вообще-то, как раз не могла НЕ знать. Поскольку они с Куай-Гоном на Татуине чуть ли не на мостике "Нубиана" дрались. И сомневаюсь, что Падме не полюбопытствовала, что это за чудо было.
Другое дело, что узреть его на родной планете она не ожидала.

Цитата
Это костюм, его броня. Но прямое воздействие на электронику - совсем другое дело.

Вообще-то, в ДДГ хватает оружия специально против электроники - хотя бы чтобы с дроидами бороться. Сомневаюсь, что конструкторы доспехов сего не учли.

Цитата
Вы полагаете, что сврнуть шею так просто? Это вы зря так думаете.

Гм... двухметровому человеку огромной силы сложно сломать или свернуть шею худому восьмидесятилетнему старику? По-моему, как раз не очень трудно.)


--------------------
Должен - значит могу!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Witch
сообщение 20 Март 2008, 00:15
Сообщение #60



Иконка группы

Группа: Фанат
Сообщений: 6686
Регистрация: 21 Март 2004
Пользователь №: 552



Инсайт
Цитата
Прямых обещаний не было. Были косвенные - Палпатин слишком хитёр чтобы давать прямые обещания.

Там и косвенных-то не было. Анакин услышал то, что хотел. Поумнев, он не мог не сообразить, что ему в принципе ничего конкретного и не обещали, кроме мощи. А мощь он получил.
Цитата
Между прочим, Сидиус в любом случае предал Анакина, когда указал Люку убить его.

А он этого не делал. Фразу: "выполни свое предназначение и займи место отца", можно толковать по-разному.
Цитата
Джинн был обязан её охранять - его миссия была вернуть мир в системе.

Нет. Это была предыдущая миссия, с которой он не справился. Его следующая миссия на Набу состояла в установлении личности темного воина. Именно такое задание ему дали на Совете. А от Сената никаких дополнительных заданий не последовало.
Цитата
джедаи не знали, что встретятся с ним.

Было предположение, что этот воин охотился на Падме. Поэтому Джинна и послали вместе с ней, ловить предполагаемого ситха.
Цитата
Ничего подобного, в фильме прямо говорится, что она - глава оппозиции.

Там есть еще вырезанная сцена, из которой становится понятно, что Падме Палпатину долгое время безгранично доверяла.
Цитата
Это костюм, его броня. Но прямое воздействие на электронику - совсем другое дело.

Это единое целое. Если броня расчитана на экстремальные боевые условия, то и электроника должна быть надежной.
Цитата
Он давил на то, что Люку придётся принять его таким каов он есть, с целью перевести последнего на ТСС.

Совершенно верно. Но из этого не следует, что он не считал ребенка, зачатого в джедайский период своей жизни, собственным сыном.
Цитата
Вы полагаете, что сврнуть шею так просто?

Носить отбивающегося человека на руках тоже не просто. ИМХО, свернуть шею безопаснее и быстрее. Можно даже не сворачивать, а стукнуть кулаком по голове. Что еще проще.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Поделиться темой: Поделиться ссылкой через ВКонтакте Поделиться ссылкой через Facebook
20 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 21 Янв 2020, 19:35

Рекламные ссылки: Дневники беременности на Babyblog.ru//Бэбиблог - соц сеть для будущих мам //