Лучший джедай, что бы не обсуждать это в других темах.. Опции

[Crait]

1.Глупо все списывать на Йоду, к тому же он далеко не сразу стал главой Ордена. Система оформилась задолго до него и видимо неплохо функционировала раз не претерпела почти никаких метаморфоз за несколько сотен лет. От добра добра не ищут, знаете ли.
2.Я не думаю, что джедаи были слепым орудием в руках Сената. К тому же Орден модернизировался, после Руусана крупномасштабных военных действий не было и джедаи решили сместить акцент с милитаристской деятельности в более мирное русло. Естественно за долгие годы относительного спокойствия их внимание притупилось, но повторюсь, при всем этом они были в шаге от победы.
3.Косность в отношении конкретного ребенка это да...Один из самых нелепых элементов в саге, на мой взгляд. Даже специально нельзя так сглупить, что-то Лукас не додумал, имхо. 4.Делом Йоды было обучить Скайвокера. Он свою задачу выполнил на отлично и это главное. Есть множество причин по которым Люк мог так ценить Кеноби. Например, он был учителем его отца или Люк подсознательно чувствовал свою вину за гибель мастера на ЗС-1. Кроме того, я не припоминаю, чтобы Скайвокер негативно отзывался о Йоде. А уж в основе таких чувств как любовь или симпатия далеко не всегда лежит логическое, рациональное обоснование. Логических оснований считать своим учителем Оби-Вана у него не было. По крайней мере в фильмах это не представлено.
5.А выжившие сами не догадались? Учитывая то, что несколько джедаев объединились против конкретного врага, но были уничтожены Вейдером, можно заключить, что им хватило ума понять, кто инициатор этих печальных событий. Остальные тоже, думаю, не кретины. Они сделали свой выбор и проиграли. Йода сделал свой и выиграл.
6.Я имею ввиду указания Йоды в конце 3 эпизода. На Татуине Бен мог и сам справиться, там ума много не надо.
7.Ответьте на мой предыдущий вопрос. Как конкретно глупые джедаи во главе с банальным балаболом Йодой должны были реформировать Орден?Только без общих фраз типа ''не быть марионетками Сената'', ''чтить древний кодекс' ' и т.д.
8.Элементарно. Восторженные и пафосные эпитеты и славословия гораздо более свойственны тоталитарным, а не демократическим обществам.

[Witch]

Crait

Я не думаю, что джедаи были слепым орудием в руках Сената.

Джедаи не были слепым орудием. Они были просто орудием.

К тому же Орден модернизировался, после Руусана крупномасштабных военных действий не было и джедаи решили сместить акцент с милитаристской деятельности в более мирное русло.

И именно из-за смягченного мирного времени в Ордене вводится набор на обучение исключительно младенцев, запрет на браки, преследуются все типы привязанностей и ужесточается дисциплина до такой степени нелепости, что джедай (Джинн), имевший собственное мнение по некоторым вопросам, считался чуть ли не мятежником?

А выжившие сами не догадались?

У них не было ни малейшей возможности это сделать. На первый взгляд все казалось обычным государственным переворотом. Не захотевший отдавать власть канцлер захватил ее в безраздельное пользование. О том, что это ситх догадаться было невозможно. О последствиях мятежа - тоже. Когда на Кашиик прилетел Вейдер что-либо исправлять было уже поздно. По новому декрету нация, проявившая неповиновение новому режиму, обрекалась на рабство. То есть из-за неинформированности джедаев пострадало население целой планеты.

Я имею ввиду указания Йоды в конце 3 эпизода.

Вы серьезно считаете, что Кеноби, только что убивший (как он считал) самого близкого ему человека, был в состоянии критично мыслить?

Как конкретно глупые джедаи во главе с банальным балаболом Йодой должны были реформировать Орден?

Либо полностью устраниться от ведения совместных дел с одним конкретным государством, либо взять в этом государстве власть. Последнее для джедаев практически невозможно, остается первое. Значит, надо было
убраться из столицы,
разрешить браки,
открыть двери Ордена для всех желающих,
вершить справедливость не с точки зрения правительства одной страны, а на общечеловеческих началах,
позволить детям, мечтающим о карьере рыцаря, продолжать обучение, даже если они и не смогли найти себе персонального учителя,
прекратить традицию окончательного и бесповоротного изымания несмышленых младенцев у родителей,
ввести интернатное обучение, чтобы дети могли регулярно уезжать на каникулы домой,
прекратить видеть в привязанностях все беды мира вообще и джедаев в частности.
Это так, что с ходу в голову пришло. Но, ИМХО, самое главное, джедаи не имели права становиться частью полицейско-правовой сичтемы одного конкретного государства. Они должны быть независимыми арбитрами, с незашоренными бюджетным финансированием глазами.

[V-Z]

К сказанному Witch добавлю, что все перечисленное в Ордене до Руусана было. И ничего, не разваливалась организация, спокойно себе существовали джедаи... были даже помощнее поструусанских.

[Crait]

Witch 1.орудие?Ооо...сдается мне, джедаи заключили разумное соглашение с идеальной как они считали на тот момент системой, что не дает оснований считать их орудием, слугами, пособниками и т.д. В конце концов все, что они делали находилось в рамках их компетенции и так или иначе подлежало выполнению, пусть и с санкции сенаторов, которых джедаи могли спокойно послать к ситху, если бы это противоречило кодексу. Совершенно нормальная поствоенная интеграция в гражданское общество организации, незахотевшей оставаться в стороне. И то что юридически они находились под властью Сената не означает их подчиненного положения.
2.Тут ведь дело в специфике джедайской идеи. Конечно, она допускает некие вариации и толкования, но в целом остается довольно фундаментальным учением. Да и как-то так сложилось, что джедаи имевшие слишком много собственного мнения переходили в итоге на Темную сторону. Поэтому своеволие Квай-Гона в глазах других форсъюзеров казалось подозрительным.Грань трудноуловимая.
3.Жителей Кашиика и так обрекли бы на рабство, не надо иллюзий. А оставшиеся джедаи сами могли понять сложившуюся ситуацию, не дети 5-летние.
4.конкретизирую.Указания по поводу того кто, куда и с кем отправится выяснять отношения. Это было уже после краха Ордена и Кеноби вполне мог не подчиняться приказу "предавшего всех Йоды", но тем не менее выполнил его.
5.Метод, который Вы предлагаете привел бы к размыванию идеи джедайства. В Ордене должны были числиться сильнейшие, а не те кто обладал начальными Силовыми навыками. В противном случае Орден превратился бы из элитной организации в черт знает что. Как, например, Новый Орден Скайвокера. Относительно бюджетного финансирования и независимого арбитража. Вы тоже "серьезно думаете", что джедаи тупо выполняли приказы сверху, являясь неким подобием спецназа. "Послали убить-убьем". И потом, кто вообще давал право джедаям быть судьями? Сила? А финансирование джедаи могли получить и сами, но решили легитимизироваться.

[Witch]

Crait

И то что юридически они находились под властью Сената не означает их подчиненного положения.

Очень интересная мысль. Хотелось бы более подробного разъяснения.

Да и как-то так сложилось, что джедаи имевшие слишком много собственного мнения переходили в итоге на Темную сторону.

Анакин, у которого собственнного мнения не было в принципе, туда вполне успешно перешел, тогда как грешивший имением этого мнения по всем случаям жизни Джинн, твердо оставался на ССС.

Жителей Кашиика и так обрекли бы на рабство, не надо иллюзий.

Интересно, как бы это ухитрились сделать, если бы на Кашиике не подняли восстание, или если бы джедаи, к ктоторым вуки имели обыкновение прислушиваться, объяснили, что этого делать ни в коем случае нельзя.

А оставшиеся джедаи сами могли понять сложившуюся ситуацию, не дети 5-летние.

Как? Распишите, пожалуйста.

.Указания по поводу того кто, куда и с кем отправится выяснять отношения. Это было уже после краха Ордена и Кеноби вполне мог не подчиняться приказу "предавшего всех Йоды"

Вообще-то на тот момент Йода еще никого не предавал.

. В Ордене должны были числиться сильнейшие, а не те кто обладал начальными Силовыми навыками.

Ну и каким образом, интеросно, мои нововведения не давали попасть в Орден сильным форсъюзерам?

Вы тоже "серьезно думаете", что джедаи тупо выполняли приказы сверху, являясь неким подобием спецназа.

Именно этим они на протяжении тысячи лет занимались. Выполняли приказы сверху. И вполне официально числились в спецназе.

[Crait]

Witch
1.Де-юре джедаи находились под властью Сената и должны были выполнять ЛЮБЫЕ приказы (по закону).Но де-факто сенаторы прекрасно понимали, что джедаи это обособленное общество со своими специфическими принципами и идеями, общество, которое не пойдет на нарушение внутренних норм даже если получит соответствующий приказ. То есть номинально Орден находился под юрисдикцией Сената, но фактически решал свои собственные задачи, не выходя за рамки собственной компетенции. Негласный договор, так сказать.
2.Это частный случай.Условный Квай-Гон удержался, а условный Дуку нет. Большинство джедаев, перешедших на темную сторону, руководствовались тем, что могут получить от нее большее развитие своих способностей. Спутать новаторство Квай-Гона с опасным смутьянством очень легко.Относительно выражения "собственное мнение".Здесь имеется ввиду не строгая система принципов и правил, выработанная в результате качественного мыслительного процесса, а мнение, отличное от централизованного. Вот Эничка со своей гипертрофированной страстью к власти и реализации своего потенциала в ущерб самоцельной джедайской идее как раз подходит под это определение.
3.Если бы у Империи были другие планы на жителей Кашиика, то она бы ограничилась выборочной зачисткой, а не тотальным порабощением с использованием первого попавшегося повода.Очень похоже на гитлеровскую стратегию второй половины 30-х.Да и сама раса вуки не пользовалась в Империи большим почетом. По мнению центра это варвары, полезные только в качестве бесплатной рабсилы. Так что закабаления братьям Чубакки было не избежать.
4.Выжившие джедаи, которые наверняка получили сигнал из Храма о том, что их вояж в столицу повлечет необратимые последствия в плане их собственного здоровья, и которые должны были догадываться, что покушение на них не единичный случай, обязаны были понять, что это спланированная акция, возможная лишь при участии высших глав государства. Они, естественно, должны были узнать масштабы случившегося (антиджедайская пропаганда в СМИ была широко и хорошо освещена) и узнав ситуацию сделать соответствующие выводы. Как показала дальнейшая ситуация правильные выводы сделали лишь Йода и Кеноби.
5.Йода вообще никого не предавал.Все, что он мог сделать-сделал.Искать по всей Галактике джедаев, чтобы сообщить им о ситской сущности Палпатина это глупая затея. Как выяснилось, они и сами догадались. Предатель-Скайвокер.Ставить в один ряд с ним гранд-магистра можно только по причине личной неприязни.

[Crait]

6.Сильнейшими джедаями не рождаются, а становятся. Даже Йода был когда-то падаваном. Так вот, при той системе, которую Вы предлагаете, получилась бы следующая картина. Вместо того, чтобы отбирать лучших воспитанников и целенаправленно готовить их в джедаи учителя вынуждены были бы заниматься с огромным числом Силовых посредственностей, "мечтающих о карьере рыцаря", выравнивая тем самым средний уровень, но практически исключая возможность появления элитных джедаев. 13 лет-достаточный срок, чтобы определить способности учеников, тратить время и заниматься дальше с бесперспективными мечтателями это путь в никуда. В случае реализации такой программы джедаи стали бы массой без сильных лидеров, а не элитой.
7.Спецназ?Возвращаясь к исходному спору, если бы джедаи были спецназом, то Йоде и в голову не пришло бы спасать Оби-Вана и Скайвокера. Он бы погнался за Дуку, чтобы уничтожить его и это отвечало бы духу спецназа, ответственному за ликвидацию противника, а не за спасение жизней. И второе, в поструусанскую эпоху джедаи, как правило, выступали миротворцами, бравшимися за оружие в самых исключительных случаях. Какая-то странная тактика для спецназа.

[Witch]

Crait

.Де-юре джедаи находились под властью Сената и должны были выполнять ЛЮБЫЕ приказы (по закону).Но де-факто сенаторы прекрасно понимали, что джедаи это обособленное общество со своими специфическими принципами и идеями, общество, которое не пойдет на нарушение внутренних норм даже если получит соответствующий приказ.

То есть вы имеете в виду, что джедаям не назначали начальствол и не диктовали кого из падаванов надо выпускать в первую очередь. Согласна. До поры до времени так и было. То что Сенат не вмешивался во внутренний распорядок жизни джедаев - мудрое и обоснованное поведение, но как только Сенату это захотелось, джедаи моментально попали под колпак к канцлеру и опасались даже обсуждать меры против этого из боязни быть подслушанными.
Но я имела в виду несколько иное. Не контроль Сенатом внутренней жизни джедаев и не поручение им неприемлимых миссий. Попробую пояснить иначе. Джедаи подрядились выполнять распоряжения Сената. Находясь у него на официальной службе, они потеряли право выступить, например, на защиту жителей Татуина от произвола хаттов. То есть они выполняли те задания, которые ставились перед ними в интересах ГР и исключительно ГР. Остальная галактика была брошена на произвол судьбы.

Это частный случай.Условный Квай-Гон удержался, а условный Дуку нет.

Вы хотите сказать, что все джедаи в Ордене, кто не перешел на ТСС, были послушными болванчиками и собственного мнения не имели? Да, в поструусанском Ордене к этому стремились. В результате мы получили Геонозис, где две сотни джедаев тупо попрыгали на арену вслед за упавшим туда начальником. Но у нас есть пример вполне успешного существования Ордена до Руусана. Когда кое-кто на ТСС переходил, но массовым это не было и к гибели практически всех джедаев, как в нашем случае, не приводило.

Если бы у Империи были другие планы на жителей Кашиика, то она бы ограничилась выборочной зачисткой, а не тотальным порабощением с использованием первого попавшегося повода.

В том-то и дело, что планов насчет жителей Кашиика у империи не было. Они появились у Вейдера, когда он летел подавлять восстание.
4. Йода и Кеноби смогли сделать правильные выводы исключительно потому, что посмотрели запись в Храме. Сами они ни до чего не додумались. Кроме того, им было проще признать канцлера ситхом потому что Совет, в отличие от основной массы Ордена, знал, что ситх находится в близком окружении канцлера. Рядовому джедаю подобное никогда бы в голову не пришло. И преследования джедаев могли выглядеть именно как преследование верных республиканской присяге войск со стороны тех, кто организовал госудаственный переворот. Ситхом там и не пахло. А в СМИ, кстати, тоже призывали преследовать джедаев не потому что они джедаи, а потому что они были объявлены врагами народа, за манипулирование сознанием населения, организации диверсий и массовых убийств.
5. Возможно, вы не считаете поведение Йоды предательством. Для меня же, если человек, избранный на руководящий пост, в момент смертельно опасного для его организации кризиса сбегает, прячется и принимается активно заниматься получением персонального бессмертия, это четко означает, что он предатель и ему глубоко безразлично, что там станет со всеми теми несчастными, которые привыкли и были приучены полагаться на его и прочих членов Совета приказы.

Вместо того, чтобы отбирать лучших воспитанников и целенаправленно готовить их в джедаи учителя вынуждены были бы заниматься с огромным числом Силовых посредственностей, "мечтающих о карьере рыцаря", выравнивая тем самым средний уровень, но практически исключая возможность появления элитных джедаев.

И здесь вы меня не поняли. Я не предлагаю обучать всех скопом в ущерб талантливым детишкам. Просто одни получают персонального учителя и быстро движутся по пути получения знаний путем персонального обучения, остальные продолжают обучение в общих классах. Чем это могло помешать персональному развитию способностей наиболее одаренных? Зато проколов, подобных проколу с Кеноби и Чаном, удалось бы избежать. Ведь отбраковке подвергались не слабейшие, а все, кто по той или иной причине не получил учителя. Вернемся к приведеной выше паре. Кеноби и Чан были сильнейшими в своей возрастной группе. Кеноби вообще вырос в одного из сильнейших джедаев, но он был отправлен в агрикорпус по глупейшей причине наступления критического возраста. А Чана те же опасения кинули в объятия Ксанатоса. Парень был готов на что угодно, лишь бы учиться дальше, а не картошку окучивать. И я не думаю, что эти примеры были единичными.

Возвращаясь к исходному спору, если бы джедаи были спецназом, то Йоде и в голову не пришло бы спасать Оби-Вана и Скайвокера.

Плохой пример. Йода не простой спецназовец. Он начальник. Простой спецназовец Кеноби приказывает другому простому спецназовцу Анакину и думать забыть о спасении Падме и выполнять долг. Начальник может выбрать, что именно ему делать. В данном случае выбор был близоруким.

[V-Z]

Crait

Вместо того, чтобы отбирать лучших воспитанников и целенаправленно готовить их в джедаи учителя вынуждены были бы заниматься с огромным числом Силовых посредственностей, "мечтающих о карьере рыцаря", выравнивая тем самым средний уровень, но практически исключая возможность появления элитных джедаев.

Ну вот ранее в Ордене была такая система - принимались практически любые одаренные. И ничего, могучих джедаев было предостаточно. Никто недостатков в таком приеме не находил.

[Crait]

Witch
1.Не только внутренний распорядок. Сенаторы прекрасно понимали, что джедаи не будут выполнять приказы, противоречащие их кодексу, поэтому сам спектр возможных указаний был крайне мал, что позволяло Ордену оставаться независимой структурой, лишь иногда пересекающейся с Сенатом по вопросам, требующим исключительно джедайского вмешательства, например, дипломатические операции или разрешение конфликтов.
То, что джедаев прослушивали это экстренная мера, война все таки. Да и сами они не оставались в долгу и следили за окружением канцлера, что уж тут.
Теперь относительно главного посыла. По Вашему, джедаи обязаны были контролировать ситуацию во всей Галактике, включая Внешние Миры (и т.д.), выполняя тем самым роль некой Галактической полиции. Я правильно понял? Если так, то возникает 2 вопроса:а)кто дал джедаям полномочия для осуществления подобных задач?
б)как быть, если какая-либо раса отказывалась от их помощи, считая, что это повлечет за собой нарушение их суверенитета?
2.Ничего подобного. Выше я детализировал:"имевшие слишком много собственного мнения", что, как правило, сопровождалось гордыней и непомерными амбициями и итоговым переходом на ТСС. Пример с Джеонозисом некорректен, во-первых, они прыгали туда, чтобы защищать пленных, во-вторых, среди прыгнувших был и Йода, интеллект которого равен паре сотни других джедаев, так что тупость тут не при чем...И, кстати, в преруусане джедаи толпами переходили на сторону врага да и сам Орден оказывался на грани уничтожения. Откуда такая идеализация?
3.С чего Вы взяли, что у Империи не было планов на Кашиик?Империя не была заинтересована в независимости вуки и рано или поздно поработила бы планету.
4.Йода, допустим, догадался еще до просмотра записи, о чем и предупреждал Кеноби. Далее, ну и что дало бы выжившим джедаям сакральное знание о том, что Палпатин или Вейдер-ситхи? Позже они сами все узнали и единственное на что им хватило мудрости это покушение на Вейдера в результате которого все они погибли. Смысл?
5.Стоп, стоп. Момент смертельно опасного кризиса это разгар гражданской войны, на момент окончания 3 эпизода Орден как организация перестал существовать, так что ответственности ни за что он уже не нес. И каким образом он должен был отдавать приказы горстке выживших джедаев?Искать каждого из них на просторах Галактики?И если бы он так хотел сбежать, то не стал бы возвращаться на враждебный Корускант, рискуя жизнью, чтобы предупредить джедаев и тем более идя на встречу с Сидиусом.

[Crait]

6.Огромное количество неотсеянных привело бы к переизбытку джедаев, который был совершенно бесполезен в мирное время. И потом, чем бы занимались эти весьма средние форсъюзеры? Они не могли стать ни лидерами Ордена ни Учителями ни дипломатами, потому что количество этих постов ограничено и требует высочайшей подготовки. В результате образовалась бы толпа джедаев, пригодная только к вспомогательной работе, это ли не унижение? Зато мечта осуществилась...
Кеноби был отправлен в агрокомплекс за то, что был агрессивен и не умел сдерживать свои эмоции. Не самые похвальные качества для джедая. Но столь ненавидимый Вами Йода, чувствуя могучий потенциал Оби-Вана, неоднократно упрашивал Квай-Гона обратить внимание на мальчика даже после предыдущих отказов. Да и то, что они "чисто случайно" оказались вместе на одном корабле, летящем в агрокомплекс тоже, думаю, заслуга магистра. К тому же я сильно сомневаюсь, что джедаи уровня Оби-Вана, Ки-Ади-Мунди или Кита Фисто оказались бы забракованными, учителя в Храме были далеко не дураки.

[Crait]

V-Z
ну и почему джедаи отказались от этой прогрессивной и гуманной системы? Впали в коллективный маразм?

[V-Z]

Crait

среди прыгнувших был и Йода, интеллект которого равен паре сотни других джедаев, так что тупость тут не при чем...

Йода, если не путаю, как раз никуда не прыгал. А спокойно наблюдал с борта десантного катера, предоставив воевать клонам, которые в этом понимали куда лучше рыцарей.

Империя не была заинтересована в независимости вуки и рано или поздно поработила бы планету.

Вообще-то, Кашиик, как и Альдераан, Кореллия, и все прочие, и так входил в Империю, то есть независимости от нее не имел.

В результате образовалась бы толпа джедаев, пригодная только к вспомогательной работе, это ли не унижение?

Почему? Ну не сидели бы в Совете или не служили бы дипломатами - летали бы себе на боевые или наблюдательские миссии, и вряд ли бы от этого страдали.

ну и почему джедаи отказались от этой прогрессивной и гуманной системы? Впали в коллективный маразм?

А вот этот вопрос мне тоже очень интересен. Подозреваю, что сие как-то связано с поструусанской интеграцией Ордена в республиканскую систему, и являлось частью установленных соглашений.

Сообщение отредактировал V-Z - 7 Апрель 2009, 20:14

[Crait]

V-Z
1.не, ну фигурально "прыгнул", в том смысле, что поучаствовал в сражении.
2.одно дело находиться под властью Империи, но иметь собственное самоопределение(что в данном контексте и понимается как независимость), другое дело быть тотально порабощенными.
3.А много было этих боевых миссий?Я бы не сказал. А учитывая переизбыток джедаев многие из них вообще могли не поучаствовать ни в каких операциях.

[Эллесайм]

Для личных разборок существует ЛП. Прошу не нарушать правил форума.