Школа этики, **архив** Опции

[Lois van Harren]

Простите, я тогда не совсем понимаю, о чем Вы.

См. выше: "А если мы развернём ситуацию так, что, условно говоря, ему нужно обороняться, а Вам нападать?".

Видели когда-нибудь, как дерутся равные друг другу по силам псы?

Честно говоря, ещё ни разу не видел никого, равного по силам.

Или Вы полагаете, что в состоянии боевой ярости человек не отражает удары?

Я, собственно, имел в виду далеко не личное противостояние.

Только одни достигают этого, положившись на инстинкты и порыв эмоции, а другие -- на хладнокровие и анализ.

На основе этого утверждения я делаю вывод о том, что первые лучше годятся для личного противостояния, а вторые для командных должностей?

[Макиэ Хиатари]

Lois van Harren

См. выше: "А если мы развернём ситуацию так, что, условно говоря, ему нужно обороняться, а Вам нападать?".

Это-то я помню, я не понимаю в этом контексте слово "подлавливать".

Честно говоря, ещё ни разу не видел никого, равного по силам.

Кому?

Я, собственно, имел в виду далеко не личное противостояние.

А что? Мы, кажется, о поединке говорили...

На основе этого утверждения я делаю вывод о том, что первые лучше годятся для личного противостояния, а вторые для командных должностей?

Еще раз, мы, кажется, о поединке один-на-один говорили...

[Lois van Harren]

Макиэ Хиатари

Ну, потому что нельзя применять контратаку саму по себе. На неё надо "подловить". Потому и подлавливать.

Мы, кажется, о поединке говорили...

Да? А где об этом написано?

Ладно, я понял. Похоже имело место недопонимание из-за недосказанности.
В таком случае, я гораздо больше согласен с Вами, чем ранее.
Разумеется, в дуэльном поединке даже малейшее колебание контроля недопустимо.

Другое дело, что этих поединков надо по возможности избегать.

[Рамон Морадо де ла Кадена]

Макиэ Хиатари
Не верить на слово всему, это конечно, правильно. Сомнение - путь к познанию. Но не верить своему Учителю...Хм...Либо я вас не так понял, либо... Скажем так: согласен я, бывает, что и слова Учителя стоит подвергать сомнерию - в логических загадках (вроде коанов буддиство), им задаваемых... по условиям задачи, им же заданной...(Вспомним, как учил учеников своих Конфуций - не говоря им всего, добиваясь, чтобы они сами искали правильный ответ а не привыкали смотреть в рот учителю, "взыскуя разжеванной мудрости") Но можно ли быть учеником, не доверяя Учителю? Сомневаясь в каждом его слове? Не веря ему вообще? Это что-то... неординарное, признаюсь...Может стоит это вынести в отдельную тему для обсуждения здесь? (когда текущая тема будет разобрана окончательно)

Сообщение отредактировал Рамон Морадо де ла Кадена - 1 Декабрь 2004, 19:18

[Йода]

Макие Хиатари
Ответил бы вам сегодня,но ,если честно,так устал...Вы постоянно игнорируете мою конкретику.Система координат-человек,только в этой системе действует моя гипотиза. И нигде больше.
Системы и астероиды не обладают душей и духом,а столо быть и свободной волей,поэтому они не могут взаимодействовать с Силой ,с любой из ее сторон. Сила может на них влиять.
А что Вейдер?Он что,убил Люка? Если бы он не помешал императору,то этот его поступок завешил бы вход Вейдера к источнику Темной силы. Он сделал все наоборот, поэтому и умер опять джедаем. Он свой финальный выбор сделал:он выбрал Светлую сторону и она сразу забрала его.
Вот ведь завернул....
Джедай и Сит не познают Силу пассивно! Они поступают в соответсятвии с тем ,с каким потоком взаимидействуют. Я ведь говорю не про познание абстрактно! Энакин перебьет весь храм джедаев, включая детей! Император будет стирать целые планеты! Это разрушение!!!Кардинальное отличие от джедая! Не правда ли?
Джедай-это созидане.

[Макиэ Хиатари]

Йода

Вы постоянно игнорируете мою конкретику.Система координат-человек,только в этой системе действует моя гипотиза. И нигде больше.

Мне сложно оперировать с Вашей гипотезой, поскольку Вы так и не ответили на мой вопрос -- как Вы в таком случае интерпретируете слово "сторона"? По-моему, это вполне конкретный вопрос.

Системы и астероиды не обладают душей и духом,а столо быть и свободной волей,поэтому они не могут взаимодействовать с Силой ,с любой из ее сторон. Сила может на них влиять.

Так. Теперь поясните по пунктам:
1) В каком случае Сила едина, а в каком разлагается на стороны?
2) Если эти стороны имеют разные источники -- а) что Вы называете "источниками"; б) что их объединяет в Силу? Или Вы считаете, что они вообще нигде и никак не пересекаются и не объединяются безотносительно человека?

А что Вейдер?Он что,убил Люка? Если бы он не помешал императору,то этот его поступок завешил бы вход Вейдера к источнику Темной силы. Он сделал все наоборот, поэтому и умер опять джедаем. Он свой финальный выбор сделал:он выбрал Светлую сторону и она сразу забрала его.

И это опровергает Ваш постулат о том, что Джедай или Сит (а Вейдер был вполне себе оформившимся Ситом) не может сделать поворот на 180 градусов. Может. Вейдер его сделал.

Джедай и Сит не познают Силу пассивно! Они поступают в соответсятвии с тем ,с каким потоком взаимидействуют. Я ведь говорю не про познание абстрактно!

Вот и не говорите абстрактно. С потоком чего?

Энакин перебьет весь храм джедаев, включая детей! Император будет стирать целые планеты! Это разрушение!!!Кардинальное отличие от джедая! Не правда ли?
Джедай-это созидане.

Во-первых, прошу Вас, не кричите. Мой тонкий слух этого не переносит. И не эмоционируйте -- Джедай это не пристало.

Во-вторых, о том, что произойдет в 3-м эпизоде, мы будем говорить после выхода 3-го эпизода. До того, извините, вся информация о нем проходит по классу намеков и домыслов. А император, безотносительно его иных преступлений, планеты, простите, не взрывал -- это сделал Таркин, и без прямого приказа. Что не обеляет Палпатина -- но будем корректны и точны с фактами.

А в-третьих, никто не спорит, что Джедай и Сит различаются в целях и методах. Так что не нужно это лишний раз говорить. Но к познанию это не имеет никакого отношения.

[Макиэ Хиатари]

Рамон Морадо де ла Кадена

Но можно ли быть учеником, не доверяя Учителю? Сомневаясь в каждом его слове? Не веря ему вообще? Это что-то... неординарное, признаюсь...Может стоит это вынести в отдельную тему для обсуждения здесь? (когда текущая тема будет разобрана окончательно)

А предыдущая у нас как-то закончилась, вроде, так что можно и вынести, почему бы нет?

Итак, о доверии.

С одной стороны, да, доверять тем, кому отдал над собой какие-либо права, нужно. Принеся присягу, нужно доверять власти, которой ее принес, верить в то, что дурного тебе она не пожелает -- или что заодно позволит защититься от собственных ее, власти, ошибок. Назвав существо другом или партнером, нужно понимать, что тем самым даешь ему права на себя, и должно верить, что эти права существо не употребит во зло -- и доверять, потому что доверие -- часть этих прав.

И потому же, назвавшись кому-то учеником, принимаешь тем самым факт того, что это существо знает предмет обучения лучше, и его суждения должны быть более обоснованными, нежели собственные ученика.

И тут мы и приходим к нашей нынешней теме. Я не зря употребила слово "должны" -- свое право на доверие партнер по договору (если угодно) обязан подтверждать. Власть подтверждает это каждый раз, когда помогает своему подчиненному, защищает его, склоняется перед законом и законной подчиненного волей. Друг подтверждает это каждый раз, как радуется нашим удачам и сопереживает нашим горестям, как встает рядом и прикрывает спину. А учитель как же?

Правотой. Но правотой не безусловной и бессомненной. Поскольку правота измеряется одним только способом -- разрешенным сомнением. И более того, человеку свойственно лучше усваивать те уроки, над которыми он сам корпел и которые сам вымучил и осмыслил. И еще более того -- именно эта способность мыслить, ставить под сомнение, быть независимым от всего, кроме правды, и есть главное, что стоит выучить. Чтобы понять то, что так замечательно сказал русский бард Галич:

"Не бойся сумы, не бойся тюрьмы, не бойся ни хлада, ни глада,
А бойся единственно только того, кто скажет: "Я знаю, как надо!" "

Поэтому я уже говорила -- Доналу в личном общении, а вам, уважаемые вольнослушатели, здесь, в Школе: сомневайтесь, проверяйте наши слова, спорьте, изучайте наши аргументы. В этом нет недоверия и оскорбления. И если учитель докажет свою правоту, то ученик придет к главному, что необходимо в таких отношениях -- уважению к знаниям и точке зрения своего учителя, а это в том, что касается правды, есть единственно возможное доверие.

По-моему. Потому что был день, когда мы с моим учителем оказались по разные стороны баррикад. И то, что он научил меня думать за себя, увело меня от него -- но оставило верной себе, и этим он по праву гордится.

А доверие в этих отношениях ничем не отличается от любых иных близких отношений -- это доверие распахнутого сердца и открытой спины. И без него, конечно, никуда.

Не слишком сумбурно?

[Анакин]

Макиэ Хиатари я не могу понять как ты можешь так доверять...

доверие, на мой взгляд, это постоянная проверка

Сообщение отредактировал Анакин - 2 Декабрь 2004, 10:09

[Макиэ Хиатари]

Анакин
Так и есть. Но проверить доверие нельзя, не дав его.

Сообщение отредактировал Макиэ Хиатари - 2 Декабрь 2004, 10:11

[Анакин]

Макиэ Хиатари

проверить доверие нельзя, не дав его

скорее наоборот. нельзя дать не проверив.

[Макиэ Хиатари]

Анакин
Это как? Нельзя проверить окончательно, что будет делать человек с твоей открытой спиной, пока спиной к нему не повернешься. Оправдает человек или нет полное доверие, можно узнать, только дав ему его.

[Анакин]

Макиэ Хиатари
лично мое мнение, что когда проверяешь, можно сыграть в "доверие", но не верить.

[Макиэ Хиатари]

Анакин
Доверяет человек или нет, можно проверить тоже опытным путем. И вообще бояться доверия не стоит. Очень многие люди его достойны. Не говоря уж о том, что лишить доверия всегда успеется.

[Анакин]

Макиэ Хиатари

бояться доверия не стоит

ты права, но иначе не прожить. чем меньше доверяешь - тем целее будешь.

[Йода]

Макие Хиатари
Сила не едина! Я неверно употребил слово "сторона".Я исправился и ввел понятие "поток".
Разлагаю на составляющие:2 источника,значит 2 потока,а пересекаются они в человеке.Я думаю,что Светлый поток и Темный не пассивны! Зачем-то мы им нужны, они борятся за привлечение нас на свою сторону!
Вот те бабушка и Юрьев день!!! Как это цели и методы не имеют отношения к познанию?!Это просто новая тема для спора! Вот тут вы очень и очень и очень ,извините, заблуждаетесь.
Ну Таркин ,Палпатин....Извините,мне от этого не легче!

Сообщение отредактировал Йода - 2 Декабрь 2004, 14:59