Школа этики, **архив** Опции

[Йода]

Макие Хиатари
Уважаемая! Вы вырываете мои слова из контекста! Про поворот на 180 градусов я писал,когда мы говорили о источнике(не спрашивайте меня ,что такое источник!).Я сказал, что источника 2 ,потому что если бы был один, и из него выходило 2 потока -светлый и темный.Если 2 человека идут в одну точку,то есть большая вероятность того, что они там встретятся! Один из них джедай, а другой - сит. меня это смутило! Ну не могут два воина, метод познания силы одного - созидание, а другого-разрушение, идти в одну точку!Вы со мной не согласны?вот я предположил , что источников -два. и потоки разные, но парадокс - точка пересечения в человеке.

[Йода]

О ненависти и ярости.
Могу сказать, что только первое должно обладать джедаем на начальных этапах обучения. Ненависть к Темной стороне. (Для Микеа Хиатари:не привязывайтесь к слову сторона! )Все. Здесь ненависть заканчивается.
Состояние ярости - состояние затмения и аффекта. Состояние темное. Разрушающее.

[Lois van Harren]

Йода

Состояние ярости - состояние затмения и аффекта. Состояние темное. Разрушающее.

Кстати, не задумывались о том, что меч - предмет подходящий только для разрушения?

(Нет, ну можно, конечно, им и огород вскапывать, но сути дела это не меняет)


Не возражаете, если я выскажу своё мнение насчёт Силы?
Если применять бритву Оккама, то получается, что Сила - она одна.
И источник Силы - один (вселенная). И никакой стороны у Силы нет.
Светлыми и тёмными бывают люди.
А так называемая "сторона" - это цели, для достижения которых люди применяют Силу.

Но, это только моё мнение, не обращайте внимания...

[Рамон Морадо де ла Кадена]

Не слишком сумбурно?

Ни в коей мере ! (и, к тому же, зачастую сумбур есть признак искренности )
Но мне привычнее, переспрашивать учителя (лектора,наставника), как бы уточняя его слова. А потому -
..Правильно ли я в своей первой реплике по этой теме разделил понятия 1) полного доверия к учителю и 2) необходимости проверять полученные от него знания сомнением? Что не сомневаться в Учителе и сомневаться в полученных знаниях, "проверяя их сомнением" не противоречат, а сопутствует одно другому?

доверие, на мой взгляд, это постоянная проверка

Ты имеешь в виду - в том смысле, что доверие легко потерять? Не пояснишь?

лично мое мнение, что когда проверяешь, можно сыграть в "доверие", но не верить.

А не будет ли это - прошу простить за возможную резкость - лицемерием? Не сочтет ли это предательством тот, кто примет это "проверочное" доверие за настоящее?

ты права, но иначе не прожить. чем меньше доверяешь - тем целее будешь.

А как жить, если никому не верить? Ведь та же истинная любовь невозможна без абсолютного доверия к любимому человеку... Зачем тогда "быть целее"?

[Анакин]

Рамон Морадо де ла Кадена
1)

Ты имеешь в виду - в том смысле, что доверие легко потерять? Не пояснишь?

нет. я про то что его сложно заработать.

2)

А не будет ли это - прошу простить за возможную резкость - лицемерием? Не сочтет ли это предательством тот, кто примет это "проверочное" доверие за настоящее?

если ему можно доверять и ему нужен человек (а не его возможности), то это можно объяснить и он поймет, а если он "провалит" то какая разница...

3)

А как жить, если никому не верить?

вера и доверие - очень разные понятия.

4)

Ведь та же истинная любовь невозможна без абсолютного доверия к любимому человеку...

но что б понять любишь или нет надо проверить...

5)

Зачем тогда "быть целее"?

что бы тот кого ты любишь иммел возможность наслаждаться жизнью.

Сообщение отредактировал Анакин - 2 Декабрь 2004, 19:11

[Frederick Taer]

А можно мне к вам?

Раз уж здесь не только состоящие в Ордене на философские темы рассуждают...
Никто не будет против, если я на правах, можно сказать, близкого родственника отца Донала присоединиюсь, так сказать, по блату?

но что б понять любишь или нет надо проверить...

Но проверять надо себя, а не его.

Сообщение отредактировал Frederick Taer - 2 Декабрь 2004, 19:30

[Рамон Морадо де ла Кадена]

вера и доверие - очень разные понятия.

Я говорил именно о доверии. И мне показалось, что ты призываешь вообще никому не верить:(.


Добавлено:

Frederick Taer

Цитата
но что б понять любишь или нет надо проверить... Но проверять надо себя, а не его.

проверять надо обоих...

На мой взгляд, Frederick Taer прав более... можно не верить себе, но можно ли не верить того кого любишь?

[Анакин]

Рамон Морадо де ла Кадена

можно не верить себе, но можно ли не верить тому кого любишь?

если ты не веришь себе то ты и не поймешь что значит верить другим.

мне показалось, что ты призываешь вообще никому не верить:(

нет. не в коем случае. вера нужна что бы была цель, а доверие - это помошь в достижении этой цели...

[Йода]

Lois van Harren
Хочу напомнить, что тактика джедая - тактика защиты, а не нападения. Если джедай вынул меч-значит,все аргументы исчерпаны.
[/QUOTE]Не возражаете, если я выскажу своё мнение насчёт Силы?
Если применять бритву Оккама, то получается, что Сила - она одна.
И источник Силы - один (вселенная). И никакой стороны у Силы нет.
Светлыми и тёмными бывают люди.
А так называемая "сторона" - это цели, для достижения которых люди применяют Силу.

Но, это только моё мнение, не обращайте внимания...

Возможно,вы правы,но я изучая силу, понял ,что она не просто энергия между камнем и деревом,которую одни используют для разрушения, а другие для созидания.Сила-это более сложное, сложнее видимой вселенной, в которой она есть,но она не зависит от нее. это как масло в воде.

Добавлено:
Макиэ Хиатари
Маленький комментарий
Учитель и ученик могут оказаться по разные стороны баррикад, но это уже случай Оби-Вана и Энакина. на мой взгляд должен быть некий предел, грубо говоря поле, на котором учитель и ученик никогда не столкнуться в споре,там их мнение всегда будет совпадать.
А настоящее обучение строится только на доверии и любви.

[Макиэ Хиатари]

Йода

Сила не едина! Я неверно употребил слово "сторона".Я исправился и ввел понятие "поток".
Разлагаю на составляющие:2 источника,значит 2 потока

А почему они тогда являются Силой? Или что, по-Вашему, Сила?

Я думаю,что Светлый поток и Темный не пассивны! Зачем-то мы им нужны, они борятся за привлечение нас на свою сторону!

А что Вас заставляет думать, что эти источники вообще кого-то хотят привлечь на свою сторону? В смысле, что этого хотят именно источники, а не организации с определенным учением?

Вот те бабушка и Юрьев день!!! Как это цели и методы не имеют отношения к познанию?!

Не имеют. Врач, прививающий чуму и вкачивающий психотропные вещества военнопленным, получит вполне научные результаты -- не менее, чем тот врач, что привьет эту чуму себе. Первый будет преступником, а второй -- героем, но на качестве знания, которое они получат, это не отразится.

Это просто новая тема для спора! Вот тут вы очень и очень и очень ,извините, заблуждаетесь.

Докажите.

Ну Таркин ,Палпатин....Извините,мне от этого не легче!

А почему Вам должно быть легче или тяжелее? Я уточняю просто, что Ваш факт, приведенный в качестве аргумента, некорректен.

Уважаемая! Вы вырываете мои слова из контекста!

Я пока еще ничего не вырываю, я спрашиваю.

Про поворот на 180 градусов я писал,когда мы говорили о источнике(не спрашивайте меня ,что такое источник!).

Почему? Я искренно и честно не понимаю, что Вы имеете в виду под этим словом.

Я сказал, что источника 2 ,потому что если бы был один, и из него выходило 2 потока -светлый и темный.Если 2 человека идут в одну точку,то есть большая вероятность того, что они там встретятся! Один из них джедай, а другой - сит. меня это смутило! Ну не могут два воина, метод познания силы одного - созидание, а другого-разрушение, идти в одну точку!Вы со мной не согласны?

Нет. Потому что Вы выдвигаете гипотезу, никак не основанную на фактах, а потом отвергаете эти факты как опровергающие гипотезу. На основании этого я не могу признать Вашу гипотезу правильной.

вот я предположил , что источников -два. и потоки разные, но парадокс - точка пересечения в человеке.

Докажите. И еще раз -- источники ЧЕГО?

Могу сказать, что только первое должно обладать джедаем на начальных этапах обучения. Ненависть к Темной стороне. (Для Микеа Хиатари:не привязывайтесь к слову сторона!  )

Буду привязываться, заранее предупреждаю. Люблю, знаете ли, точные формулировки и корректную фактологию. Слабость у меня такая.

Все. Здесь ненависть заканчивается.

1) Когда?
2) В чем оная ненависть выражается?

Lois van Harren

Если применять бритву Оккама, то получается, что Сила - она одна.
И источник Силы - один (вселенная). И никакой стороны у Силы нет.
Светлыми и тёмными бывают люди.

Согласна, только при чем тут бритва Оккама?

А так называемая "сторона" - это цели, для достижения которых люди применяют Силу.

Т.е. Вы хотите сказать, что Светлый не может употребить Силу во зло?

Рамон Морадо де ла Кадена

Ни в коей мере ! (и, к тому же, зачастую сумбур есть признак искренности  )

Спасибо. Рада, что хоть что-то понятно в этом потоке сознания .

Но мне привычнее, переспрашивать учителя (лектора,наставника), как бы уточняя его слова.

И правильно! Ура!

Правильно ли я в своей первой реплике по этой теме разделил понятия 1) полного доверия к учителю и 2) необходимости проверять полученные от него знания сомнением? Что не сомневаться в Учителе и сомневаться в полученных знаниях, "проверяя их сомнением" не противоречат, а сопутствует одно другому?

По сути, да. Поскольку ученик доверяет учителю а) как другу и советчику, и б) в направлении своего обучения, т.е. доверяет ему обучить его всему нужному и в нужном порядке. А суждения, мнения, оценки учителя можно и нужно уважать, но оспаривать, поверять сомнением -- тоже нужно. Правде сомнения не страшны, а вот мышлению и анализу излишняя покорность и соглашательство очень даже вредят .

Добавлено:
Frederick Taer

Раз уж здесь не только состоящие в Ордене на философские темы рассуждают...
Никто не будет против, если я на правах, можно сказать, близкого родственника отца Донала присоединиюсь, так сказать, по блату?

Какие люди, и без охраны!

Но проверять надо себя, а не его.

В любви -- да. Совершенно согласна.

Йода

на мой взгляд должен быть некий предел, грубо говоря поле, на котором учитель и ученик никогда не столкнуться в споре,там их мнение всегда будет совпадать.

Согласна. Хотя это условие, на котором вообще общаются все люди, и не только в рамках близких отношений.

[Donal]

Анакин
Если ты никому не веришь, значит ты никого не любишь. А "игра в доверие" самый верный способ потерять.
Макиэ права - или ты веришь, вступая в определнные отношения с человенком, и следовательно, доверяешь ему- или ты ему не веришь но тогда у тебя нет права называть его другом, соратником, возлюбленным и. т.д.
ИМХО.
Другое дело, что совершенно, безоглядно и во всем доверять никому действительно не надо.
Frederick Taer
Присоединяйся! Рад видеть.
А по теме- ты, как всегда, прав

[Lois van Harren]

Макиэ Хиатари

Согласна, только при чем тут бритва Оккама?

Хм. Ну, это приём, с помощью которого я пришёл к данному выводу.
Что-то не так?

А так называемая "сторона" - это цели, для достижения которых люди применяют Силу.
  Т.е. Вы хотите сказать, что Светлый не может употребить Силу во зло?

Такой маленький, коротенький и простой с виду вопрос.
Хорошо, сейчас попробую сформулировать.

1. Зло относительно, существование абсолютного зла доказать невозможно. (То же, естественно, относится и добру)
2. Каждый поступок имеет злые и добрые последствия. И, соответственно, так же может считаться добрым, или злым, в зависимости от системы отсчёта.
3. Вывод. Любой светлый может употребить Силу и во зло, и в добро. Любой тёмный может употребить Силу и во зло, и в добро. (Любой из тех, кто обладает Силой, конечно)

Категории зла и добра относительны и не пересекаются с абсолютными категорями Света и Тьмы.

Таким образом, получается, что Ваш вопрос некорректен, мастер.

[Donal]

Lois van Harren

1. Зло относительно, существование абсолютного зла доказать невозможно. (То же, естественно, относится и добру)

Отнюдь. То есть кое в чем согласен, а вот кое в чем решительно нет. Поясню.
Абсолютного Зла нет и быть не может -тут вы правы. А вот абсолют Добра етсь. Это гармония, созидание во имя жизни. Жизнь и свобода. А Зло -суть искажение Добра. нечто, чего не было изначально, потому и абсолютным оно быть не может. Дьявол -лишь обезьяна Бога.
2

. Каждый поступок имеет злые и добрые последствия. И, соответственно, так же может считаться добрым, или злым, в зависимости от системы отсчёта.

Касательно поступков - в целом согласен. НО: любое деяние складывается из трех вещей - устремления, собственно поступка и результата. И оценивать его не только можно, но и нужно по преобладанию в нем доброго или злого по всем трем составляющим. Если не будет оценки на уровне хорошо или плохо -мир попросту погибнет, не находите?
Все это ни разу не означает относительности Добра и Зла как понятий. Понятия - абсолютны. А вот их преломление их в реальной жизни -да, весьма вариативно.
Отделяйте понятие от поступка. А если хотите продолжить эту дискуссию -прочитайте, пожалуйста, вводную статью в тему, чтобы мне не повторять все по сотому разу, создавая флуд. Хорошо?

Категории зла и добра относительны и не пересекаются с абсолютными категорями Света и Тьмы.

Верно. Добро и Зло, Свет и Тьма четыре понятия. Но это означает только, что Светлый и Темные не бырки и не ярлыки, что можно быть добрым Темным и злым Светлым, а уж никак не относительность Добра и Зла.

[Donal]

Frederick Taer

Есть ситуации, когда на это приходится идти.

Есть. Но речь же не об этом. Человек же возводит такие вещи в практику и норму жизни. А это, ИМХО, скорее форс-мажор. Есть-таки вещи которые важнее лючных привязанностей. Но чтобы просто так, из страха... Не. на фиг.

Рад, что моё скромное дебютное высказывание, вызвало столь всеобщее одобрение.

Ты еще скажи, что не ожидал

Ладно, Диана выходи. 
Они таки подумали, шо тебя тут нет.

Нет, они удивилсь, увидев Диана в списке юзеров на форуме, но не заметив ни одного поста
Рамон Морадо де ла Кадена

на мой взгляд если нет доверия к любимому(ой), то нет и любви...

Именно. А так же доверия в брату другу, соратнику... Там где нет чувств -инрает расчет. а там, где есть только расчет...ну, вы понимаете. А когда человек в общении "проверяет" другого, "играет" доверие -этот человек не будет ни другом, ни кем бы то ни было еще. Он будет в лучшем случае, партнером.

[Рамон Морадо де ла Кадена]

Я отвечу просто: вам никогда не приходилось любить врага?
Надеюсь, что нет.

Нет.. Хотя, скажем так: полюбить врага - не приходилось; Но так, чтобы тот кого любишь тебя предал и оказался врагом...такое - да. Было. Но тут, думаю, немного иной случай.

Там где нет чувств -инрает расчет. а там, где есть только расчет...ну, вы понимаете.

Именно это я и имел в виду, говоря, что любовь невозможна без доверия. О чувстве к врагу я и не подумал, признаюсь... Сочувствую Вашему отцу, Донал.