Люк и Звезда Смерти Опции

[Warlock]

redice

Исаламири можно перестрелять и проблема решена..ну как Мара с Люком в "Образе будущего". А вот использование их в космосе на дальних расстояниях это действительно практически вряд ли осуществимо

Сила на космических расстояниях оказывается в том же самом положении

А обычный пилот - нефорсъюзер ...что будет иметь какие то преимущества в подобной ситуации?

боевой опыт - я имею в виду именно настоящих асов

Может и так...Но это уже вопрос не форсъюзерства, а недостатка умения..пилотного...недостатка тренировок. При прочих равных условиях пилот - форсъюзер имеет гораздо больше возможностей и преимуществ.

преимущества? - какие? в чем?
еще раз повторюсь - пилоты занимаются своим делом и только своим
у форсов основной упор на изучение Силы, а если и учаться пилотировать, то в качестве общего изучения, а если натаскивать форса специально на космобой - то это получиться не джедай, а боевая машина. Последняя попытка создать боевую машину в лице (рогах:) ) Мола кончилась известно чем.

[Witch]

Warlock
А давай будем исходить из равных условий.
Кто скорее выкрутится в трудной ситуации: обычный пилот или пилот форсъюзер, если у них одинаковое количество боевых вылетов? А то как-то странно сравнивать философа и летчика-истребителя в плане боевых навыков.

[Warlock]

Witch а с чего Вы решили, что стоит исходить из равных условий боевой подготовки?
что пилот все то время пока джедай (сит) занимался форсъюзерской подготовкой баклуши бил, алкоголь хлестал и девок (парней) портил(а)?
я специально сравнение и задумал, для того чтобы горячие головы - поклонники Силы, не слишком переоценивали ее значение в ситуациях со столкновениями форсъюзера с противником сильным в своем деле...
наглядный пример - схватка Оби-Вана и Джанго Фетта - вот уж там не космос, а ближний бой и возможностей для использования Силы предостаточно, а форс получил по ушам (может и громко сказано, зато верно) от обычного наемника.... Правда обычно эту схватку поклонники Силы предпочитают не вспоминать, а вспоминать так сразу того же Фетта и Магистра Винду (хрен знает сколько лет бывшего одним из лучших фехтовальщиков Ордена)..

поэтому просьба - вспомните все, что видели в фильмах и если будут аргументы - приводите
прочитаю с удовольствием

[redice]

Warlock

Сила на космических расстояниях оказывается в том же самом положении

Не совсем так...Насколько я помню у Зана говорилось, что исаламири...их воздействие имеет ограниченный довольно радиус.

[Warlock]

redice а Сила? я имею прямое Силовое воздействие
что кто то из Джедаев научился космические бомбы с траектории сбивать?
разве что в сказках....
ну да конечно опытный форс может предугадать (частично конечно) действия противников, но не всех и не всякие, разве это ему поможет превысить возможности его истребителя?

[redice]

Warlock

для того чтобы горячие головы - поклонники Силы, не слишком переоценивали ее значение в ситуациях со столкновениями форсъюзера с противником сильным в своем деле...

А никто и не переоценивает. Просто Сила действительно могучий союзник. Благодаря ей Люк сделал то, что не смог бы сделать ни один пилот - нефорсъюзер (я имею в виду взрыв ЗС1).
И потом...как описано в книгах НОДа...джедаи - пилоты могли объединять свои усилия во время вылетов и гораздо лучше, слаженней взаимодействовать...во время выполнения операции.
Я не говорю, что пилот , если он форсъюзер, то однозначно лучше пилота нефорсъюзера. Однако..Сила дает большие преимущества.

схватка Оби-Вана и Джанго Фетта - вот уж там не космос, а ближний бой и возможностей для использования Силы предостаточно, а форс получил по ушам (может и громко сказано, зато верно) от обычного наемника

Ну не кто же и не говорит, что форсъюзеры неуязвимы...Просто без Силы у Кеноби вообще не было бы никаких шансов против самого известного в Галактике охотника за головами.

еще раз повторюсь - пилоты занимаются своим делом и только своим
у форсов основной упор на изучение Силы, а если и учаться пилотировать, то в качестве общего изучения

Ну это смотря какие джедаи..Если Вы имеет в виду СР, то быть может..Но вот практические все джедаи НОДа...были к тому же и замечательными пилотами.
Они не только могут летать, опираясь на показания приборов, но и без них обходиться. Этого нефорсъюзер не может..Это нам было показано и в фильме. и в книгах часто описывается. Дальше про объединение разумов пилотов джедаев во время вылета я уже говорила. Потом они на крайняк могут "залезть в мозги" противника (это правда запрещенный приемчик). Они чувствуют "возмущения в Силе"..и соответственно могут предугадывать действия противника.
Разумеется если взять какого - нибудь юнца - форсъюзера неоперевшегося и того же аса Антилеса..то вполне вероятно, что последний все равно даст 100 очков вперед первому. Однако суть в том, что форсъюзер, имея в союзниках Силу и умея использовать ее при полете, получает такое преимущество, которое сводит почти на нет возможные у него меньший опыт и мастерство.


Добавлено:
Warlock

ну да конечно опытный форс может предугадать (частично конечно) действия противников, но не всех и не всякие, разве это ему поможет превысить возможности его истребителя

Превысить вряд ли, но использовать по полной..да...причем таким образом, который недоступен нефорсъюзеру..пусть он трижды ас.

что кто то из Джедаев научился космические бомбы с траектории сбивать?

А обычные пилоты? Кто из них этому научился?

[Witch]

Warlock
Пилоты-форсъюзеры могут стрелять из под защитного поля, поднимая его на мгновение при помощи Силы. ИМХО, это преимущество.

А Джанго, между прочим, от Кеноби сбежал еле живой. Так что вопрос еще кто кому по ушам надавал и что бы было, если бы прославленный бандит немного подзадержался. И в пилотировании. Если человек, который не любит летать, выдерживает схватку с асом, это говорит только в его пользу.
Это если не учитывать того, что мало мальски опытный пилот-форсъюзер сможет уводить свою машину из под выстрела и скорость реакции у него на порядок выше, чем у обычного человека.

[Paul]

Warlock, я Вас немного не понимаю по поводу того, что сами Вы то к книгам прибегаете в качестве аргументов, оправдывающих Вашу точку зрения(Зан), а вот аргументов опровергающих Ваши - не принимаете... Это как?

где? когда? примеры....

А чем Вам пример с гибелью ЗС1 не подходит? Неужели Вы думаете что не форсюзер смог бы обойтись без прибора наведения и произвести абсолютно точный запуск ракеты в нужный момент? Этим самым Лукас показывает преимущество форсюзера... Лукас делает ударение на то, что Анакин был отличнийшем пилотом... Не зря же нам об этом говорят в ОТ... А к навыкам его пилотирование еще добавляется Сила...

для какого угодно пилота нетрудно сидя на хвосте в узком каньоне измываться над своей мишенью, когда та не имеет особых возможностей для маневра....

Да, возможно конечно, но вот только почему то сбивал именно Вэйдер, а не те два Тайфайтера летевших с ним... И Люка он сразу заметил.. Выказав своё удивление по поводу его мастерства... Как раз именно его он и не смог сбить так легко, как сбил до этого летевших с ним....

и умение хорошо (отлично) воевать в космосе не одно и то же, никакое обучение (причем не основное обучение, как я уже выше писал) не заменит накатанного боевыми пилотами времени и полученного опыта..

Тут как раз дело в том, что Сила и балансирует разницу в не хватки опыта многократных вылетов и добавляет другие преимущества... Полагаясь на нее форсюзер действует в ситуациях не только не хуже аса, а даже лучше... Форсюзеру не нужен прибор наведения, положившись на Силу он может обойтись без него и точность от этого его не упадет, а только возрастет... Полагаясь на Силу форсюзер лучше чувствует ситуацию и момент...

в космосе все равны, решает только личный опыт, а использование Силы на расстоянии сотен метров и километров - это абсолютная профанация

Ну тут не стоит говорить утвердительно... Я например не вижу фактов опровергающих такой момент.. А Вы? Сила она то везде и размеры для нее не имеют значения(by Yoda in E5) К тому же не обязательно прямое воздействие Силой...

[Warlock]

redice

Ну это смотря какие джедаи..Если Вы имеет в виду СР, то быть может..Но вот практические все джедаи НОДа...были к тому же и замечательными пилотами.

не совсем понимаю ваши сокращения - пожалуйста расшифруйте

Они не только могут летать, опираясь на показания приборов, но и без них обходиться. Этого нефорсъюзер не может..Это нам было показано и в фильме. и в книгах часто описывается. Дальше про объединение разумов пилотов джедаев во время вылета я уже говорила. Потом они на крайняк могут "залезть в мозги" противника (это правда запрещенный приемчик). Они чувствуют "возмущения в Силе"..и соответственно могут предугадывать действия противника.

на кораблях в общем то затем приборы и ставятся, чтобы по ним работать, а не для красоты, а в остальном
опять же книги, книги - в которых можно все, что угодно написать исходя из соображений фантазии автора, не к доброму слову я и Зана вспомянул, у него тоже косяков достаточно....
опять же фактор расстояния почему то нигде не учитывается - звиняйте, но на расстоянии измеряемом в километрах Сила вроде как действует с баааальшим трудом, если вообще действует,
все фокусы с Силой производимые форсами в фильмах были на расстоянии прямой видимости (если не сказать что "вытянутой руки") окромя тех которые - "я чуствую присутствие того, которого не чуствовал уже давно", да и это относится к другому форсюзеру, а не к любому человеку...

Превысить вряд ли, но использовать по полной..да...причем таким образом, который недоступен нефорсъюзеру..пусть он трижды ас.

это какие же позвольте узнать?
что пушки заставит быстрее стрелять или торпеды точнее наводиться или истребитель назад полетит?
не забывайте в космосе нет гравитации и трения создаваемого воздухом и связанных с ними пагубных состояний боевых пилотов при выполнении рискованных маневров - здесь доступно абсолютно все - и выиграет в первую очередь тот кто лучше знает возможности своей машины и предполагаемые максимальные возможности машины противника (это естественно относится к опыту)
я согласен с тем что, форс имеет преимущество в общей оценке ситуации и некотором предугадывании действий противника (уже повторяюсь наверное), но критического перевеса над пилотами-асами это ему все равно не даст, асы великолепные тактики и действуют по обстоятельствам, соответственно адекватно реагируют на все действия противника, а опыт им может дать то же предугадывание некоторых действий истребителя противника....

А обычные пилоты? Кто из них этому научился?

а им незачем - просто собъют из лазерной пушки, есть способы и тонкости о которых менее опытные пилоты могут просто не знать...

Witch

Пилоты-форсъюзеры могут стрелять из под защитного поля, поднимая его на мгновение при помощи Силы. ИМХО, это преимущество.

защитное (отражающее) поле знаете ли имеет свойство пробиваться до полного снятия означенного щита - это при огне по объекту прикрытом полем, а вот "приподнимать" его для выстрела с истребителя нет никакой надобности (полная ересь, откуда только этот постулат про поднятие щита?) - иначе как объяснить стреляющую сквозь поле Эндора вторую ЗС?
Да и Имперские разрушители с включенным полем неплохо противника поливали....

А Джанго, между прочим, от Кеноби сбежал еле живой. Так что вопрос еще кто кому по ушам надавал и что бы было, если бы прославленный бандит немного подзадержался.

я вроде где то видел, что Обик чуть в океан не свалился местных рыбок кормить - случайно не подскажете где?

И в пилотировании. Если человек, который не любит летать, выдерживает схватку с асом, это говорит только в его пользу.

это с каких это пор Джанго со своим летающим корытом (которое боевым кораблем только из-за наличия у него двух пушек и пусковой установки назвать язык не повернется) стал пилотом-асом?

Это если не учитывать того, что мало мальски опытный пилот-форсъюзер сможет уводить свою машину из под выстрела и скорость реакции у него на порядок выше, чем у обычного человека.

когда лупят "веерами" маневры помогают мало, все равно сколько нибудь зарядов да попадет
и позволю себе вопрос "на дурака" - по вашему разница "на порядок" это сколько?

Paul

я Вас немного не понимаю по поводу того, что сами Вы то к книгам прибегаете в качестве аргументов, оправдывающих Вашу точку зрения(Зан), а вот аргументов опровергающих Ваши - не принимаете... Это как?

не к добру я помянул Зана, чуть выше уже написал (я свои "агрументы" если Вы заметили там же и опроверг)

А чем Вам пример с гибелью ЗС1 не подходит? Неужели Вы думаете что не форсюзер смог бы обойтись без прибора наведения и произвести абсолютно точный запуск ракеты в нужный момент? Этим самым Лукас показывает преимущество форсюзера...

уже писал, читайте выше на предыдущей странице (повторяться не намерен)

Лукас делает ударение на то, что Анакин был отличнийшем пилотом... Не зря же нам об этом говорят в ОТ... А к навыкам его пилотирование еще добавляется Сила...

кроме гонок на Татуине и фокусов на Корусанте я что-то не припомню боевых подвигов Анакина (если конечно то что он по дури сидел и кнопочки и рычажки в кабине нажимал считать осознанным подвигом, то тут наши мнения несколько расходятся). пилотом он возможно и был отличным, но пилот и боевой пилот вещи достатоочно разные....

Да, возможно конечно, но вот только почему то сбивал именно Вэйдер, а не те два Тайфайтера летевших с ним... И Люка он сразу заметил.. Выказав своё удивление по поводу его мастерства... Как раз именно его он и не смог сбить так легко, как сбил до этого летевших с ним....

ТАИ Вейдера прикрывали от возможных нападений - не будь их Сокол Вейдера бы на счет "раз" сделал
к тому же в этот момент всплывает интересный факт - такой крутой форс как Вейдер (о Люке здесь речь не идет) проморгал приближение серьезного противника - это обстоятельство Вы мне сможете объяснить?

Вейдер высказывался по поводу не мастерства, а наличия Силы у Люка (будьте внимательнее)
"....Сила сильна с ним...."

а по поводу того, что Люка не сбил в отличие от ведомых - просто не успел, Соло помешал
а ведомых расколотил в два счета - у тех даже малейших возможностей для маневра не было - Люка собой закрывали

Тут как раз дело в том, что Сила и балансирует разницу в не хватки опыта многократных вылетов и добавляет другие преимущества... Полагаясь на нее форсюзер действует в ситуациях не только не хуже аса, а даже лучше... Форсюзеру не нужен прибор наведения, положившись на Силу он может обойтись без него и точность от этого его не упадет, а только возрастет... Полагаясь на Силу форсюзер лучше чувствует ситуацию и момент...

без комментариев - скоро видимо выясниться, что форсам Сила помогает в туалет сходить

Сила она то везде и размеры для нее не имеют значения(by Yoda in E5) К тому же не обязательно прямое воздействие Силой...

и снова будьте внимательнее - размеры, но не расстояние, по фильмам ничего путного на хорошем расстоянии, кроме смутных предчуствий ни один форс не делал...

мысли вслух
- короче Склифосовский - если брать в рачет в первую очередь фильмы (а не книги, некоторые из них сам Лукас возможно и в глаза не видел) форсы причем опытные наделали немало косяков, которые в ссоответствии с доводами всех моих оппонентов они вроде как делать не должны были, потому как они ФОРСЪЮЗЕРЫ

и вновь здесь соотношение 3 к 1 - видимо эта тема крайне злободневна и я своими высказываниями задеваю за живое все поклонников Силы....

[redice]

Warlock

не совсем понимаю ваши сокращения - пожалуйста расшифруйте

Пожалуйста .
СР - Старая Республика.
НОД - Новый Орден Джедаев.

опять же фактор расстояния почему то нигде не учитывается - звиняйте, но на расстоянии измеряемом в километрах Сила вроде как действует с баааальшим трудом, если вообще действует

А почему нет? В фильмах: Вэйдер мог с помощью Силы разговаривать с Люком (5 эпизод, после поединка на Беспине); Йода через растояния чувствовал и сылшал боль Энакина (когда тот тускенов рубал в капусту).
Или фильм...тоже не источник?

что пушки заставит быстрее стрелять или торпеды точнее наводиться или истребитель назад полетит?

Я уже писала в прошлом посте ..как. Благодаря более быстрой реакции и способнсоти ощущать возмущения в Силе...предугадывать действия противника..Это ..даже асу..но не форс - юзеру сложнее делать.

но критического перевеса над пилотами-асами это ему все равно не даст, асы великолепные тактики и действуют по обстоятельствам,

С этим я тоже согласна. Одна лишь возможность использовать Силу не даст однозначного преимущества..однако вместе с мастерством...а многие джедаи были таки неплохими пилотами: Люк, Джайна Соло, Корран и др. она стопроцентно делает пилота лучшим по сравнению с нефорс - юзером.

а им незачем - просто собъют из лазерной пушки, есть способы и тонкости о которых менее опытные пилоты могут просто не знать

Ну а форс - юзер постарается не попасть в такую ситуацию..предугадать ее.


Добавлено:
Warlock

и я своими высказываниями задеваю за живое все поклонников Силы....

Да ничего Вы не задеваете ..По крайней мере, в отношении меня..И можно ли сделать из Ваших слов вывод о том, что Вы то как раз не поклонник Силы?

[Witch]

Warlock

я вроде где то видел, что Обик чуть в океан не свалился местных рыбок кормить - случайно не подскажете где?

Так ведь не свалился же. А быстренько выкарабкался и опять в бой кинулся. Только вот Джанго его дожидаться не стал, удрал. А еще показательно, что после этой схватки Джанго еле ноги волочил, а Кеноби вполне шустро передвигался. Так что кто кого сделал еще большой вопрос.

это с каких это пор Джанго со своим летающим корытом стал пилотом-асом?

Я сужу по тому, что он не побоялся забраться в пояс астероидов. Маневрировать там под силу только первоклассным пилотам.

когда лупят "веерами" маневры помогают мало, все равно сколько нибудь зарядов да попадет

А в обычного пилота, который так маневрировать не может, значит не попадет? Или вы просто считаете, что обычный пилот при встрече с превосходящими силами должен быстренько сориентироваться и сбежать, а форсъюзер с дуру в драку полезет? Так в бою дезертировать - позор. И вообще, что значит "веерами" , очередью, что ли?

по вашему разница "на порядок" это сколько?

Гдато читала, что скорость движений у джедая в 7-8 раз превышает скорость движений обычного человека. Но не помню где, поэтому настаивать на этой цифре не буду.

[Paul]

Warlock

не к добру я помянул Зана, чуть выше уже написал (я свои "агрументы" если Вы заметили там же и опроверг)

Очень хорошо, книги в расчет брать не будем. Сразу вопрос: Где нам показывают в фильмах, что нефорсюзеры имеют преимущество в космических боях над форсюзерами?

кроме гонок на Татуине и фокусов на Корусанте я что-то не припомню боевых подвигов Анакина (если конечно то что он по дури сидел и кнопочки и рычажки в кабине нажимал считать осознанным подвигом, то тут наши мнения несколько расходятся). пилотом он возможно и был отличным, но пилот и боевой пилот вещи достатоочно разные....

Интересный расклад... Получается можно по дурости нажимать рычажки и кнопочки и суметь пробиться через оборону флагмана ТФ и еще и взорвать его... Тогда пилотирование не такое уж и сложное ремесло, тем более для форсюзера и зачем иметь такой колоссальный опыт если мальчишка, до этого вообще не пилотировавший смог выиграть гонки на Татуине, а потом еще и взорвать флагман...

ТАИ Вейдера прикрывали от возможных нападений

Да они прикрывали Вэйдера, но они тоже вели обстрел по тем, кто прикрывал Люка. Но сбил именно Вэйдер, а не эти пилоты. Кстати, они даже попали в одного из ведомых, но не сбили...

такой крутой форс как Вейдер (о Люке здесь речь не идет) проморгал приближение серьезного противника - это обстоятельство Вы мне сможете объяснить?

А кто говорит о том что форсюзер - может всё и должен был предвидеть? Я говорю о том, что форсюзер имеет преимущества перед пилотами нефорсюзерами... Именно форса решила далнейшую судьбу ЗС1, а не мастерство пилотирования... Этот "торпедный плевок", как Вы говорите, как раз доказывает преимущество форсы. И я не увидел на "той странице" опровержений этому, потому как нам как раз показали, что нефорсюзер не смог попасть в цель даже с помощью компьютера наведения и с ближнего расстояния, а форсюзер как раз попал положившись на Силу. Разве умение точно стрелять, обходясь без приборов, не есть одно из преимуществ? Никакой опыт аса не спасет его, если откажет прибор, а форсюзер положится на Силу и будет действовать не хуже, а то и лучше чем с приборами. По сути боеспособность пилота нефорсюзера зависит от электроники - что не есть плюс.

Вейдер высказывался по поводу не мастерства, а наличия Силы у Люка (будьте внимательнее)
"....Сила сильна с ним...."

Хах.. В том то и дело, что Вэйдер промазал только потому как Сила была с Люком. А сказав фразу: The Force is strong with this one!- он констатировал факт того, что этот пилот(Люк) в силу помощи ему самой Силы имеет преимущества и превосходства по сравнению с теми асами, которых он(Вэйдер) сбил до этого.

а по поводу того, что Люка не сбил в отличие от ведомых - просто не успел, Соло помешал
а ведомых расколотил в два счета - у тех даже малейших возможностей для маневра не было - Люка собой закрывали

Да, он бы сбил Люка впоследствии, но суть то в том, что Вэйдер был явно более опытным пилотом и форсюзером на тот момент, чем Люк и при всех этих преимуществах Вэйдер не смог сбить так же легко, как сбил его ведомых. Он то промазал, а промазал из-за того, что Сила помогла Люку.

без комментариев - скоро видимо выясниться, что форсам Сила помогает в туалет сходить

А почему бы и нет? Я бы даже сказал, что она дает им скорей возможность в него не ходить, что тоже есть преимущество своего рода , так как не приходиться тратить лишнее время...

и снова будьте внимательнее - размеры, но не расстояние, по фильмам ничего путного на хорошем расстоянии, кроме смутных предчуствий ни один форс не делал...

Не забывайте что такое Сила сама по себе... Йода по этому поводу говорит следующее:
It's energy surrounds us and binds us. Luminous beings are we...not this crude matter. You must
feel the Force around you. Here, between you...me...the tree...the rock...everywhere! Все воздействия со стороны Силы, которые мы видим в фильме - совершаются в пределах видимости объекта на который оказывается воздействие, так почему, исходя из этого, нельзя сделать вывод о том, что форсюзер и в космосе может применить прямое воздействие на объект находящийся в пределах его видимости? Опровержений этому в фильмах я невижу, а в книгах темболее...

форсы причем опытные наделали немало косяков, которые в ссоответствии с доводами всех моих оппонентов они вроде как делать не должны были, потому как они ФОРСЪЮЗЕРЫ

По больше бы примеров, а то как то сложно угадать какие именно "косяки" Вы имеете ввиду...

и вновь здесь соотношение 3 к 1 - видимо эта тема крайне злободневна и я своими высказываниями задеваю за живое все поклонников Силы....

Да не логично утверждать то, что форсюзер меньше нефорсюзера. И поводов к таким утверждениям я невижу ни в фильмах, ни в книгах.

[Warlock]

redice

И можно ли сделать из Ваших слов вывод о том, что Вы то как раз не поклонник Силы?

абсолютно не поклонник, как нибудь в ругой раз объясню почему

Witch

Так ведь не свалился же. А быстренько выкарабкался и опять в бой кинулся. Только вот Джанго его дожидаться не стал, удрал. А еще показательно, что после этой схватки Джанго еле ноги волочил, а Кеноби вполне шустро передвигался. Так что кто кого сделал еще большой вопрос.

ну так на то он и Мастер, чтобы равных ему в рукомашке и фехтовании среди нефорсов не нашлось
причем заметьте "миролюбивый" джедай сам на драку нарывался, Фетт пытался уйти всеми силами

Я сужу по тому, что он не побоялся забраться в пояс астероидов. Маневрировать там под силу только первоклассным пилотам.

вопрос спорный...

И вообще, что значит "веерами" , очередью, что ли?

а Вы форму веера себе представляете?, если да то вопрос в принципе снимается

Гдато читала, что скорость движений у джедая в 7-8 раз превышает скорость движений обычного человека. Но не помню где, поэтому настаивать на этой цифре не буду.

ууууу - круть, стометровку за две секунды осилят а то и быстрее, ну прямо электровеники - не иначе

Paul

Очень хорошо, книги в расчет брать не будем. Сразу вопрос: Где нам показывают в фильмах, что нефорсюзеры имеют преимущество в космических боях над форсюзерами?

использую презупцию невиновности - докажите обратное...

Интересный расклад... Получается можно по дурости нажимать рычажки и кнопочки и суметь пробиться через оборону флагмана ТФ и еще и взорвать его... Тогда пилотирование не такое уж и сложное ремесло, тем более для форсюзера и зачем иметь такой колоссальный опыт если мальчишка, до этого вообще не пилотировавший смог выиграть гонки на Татуине, а потом еще и взорвать флагман...

весь этот момент - на самом деле один большой баг - истребитель Набу проходит сквозь строй истребителей-дронов ТФ по прямой, только вращаясь по оси и попадает прямо в главный ангар
и его никто при этом не останавливает - спрашивается, а куда же подевались хотя бы те же самые лазерные турели, которые премило раздолбали корабль джедаев?
и к тому же никого не смущает что при абсолютно случайном ненацеленном выстреле торпедами
был критически повреждена жизненно важная система огромной станции?
гонки на Татуине он вроде как не с первого раза выиграл и надо думать, что не со второго
на финиш вот первый раз пришел - это сам подтверждает (до этого даже до финиша не доходил)

А кто говорит о том что форсюзер - может всё и должен был предвидеть?

возможно не Вы лично, но кто-то говорил это точно..

Да они прикрывали Вэйдера, но они тоже вели обстрел по тем, кто прикрывал Люка. Но сбил именно Вэйдер, а не эти пилоты. Кстати, они даже попали в одного из ведомых, но не сбили...

???? что то я не заметил такого момента, вообще то исходя из конструкии ТАЙ-Истребителя достаточно трудно вести огонь из-за ведомого, можно в него легко попасть (в конкретном случае этого каньона)

Именно форса решила далнейшую судьбу ЗС1, а не мастерство пилотирования...

зато второй ЗС не форса (которая там вообще не участвовала) а именно мастерство пилотирования
к тому же в 4 эпизоде при обсуждении все пилоты говорили, что весьма малое количество шансов даже с компьютером попасть торпедами на излете в такое отверстие (а приблизиться по радиусу сверху туда, чтобы выстрелить просто по прямой они видимо физически не могли из-за систем обороны)
и попытка у пилотов была всего одна, Люк использовал свой шанс на полную катушку, о чем я и писал, просто не надо моими же словами потом мне и показывать как круты форсы

Разве умение точно стрелять, обходясь без приборов, не есть одно из преимуществ? Никакой опыт аса не спасет его, если откажет прибор, а форсюзер положится на Силу и будет действовать не хуже, а то и лучше чем с приборами. По сути боеспособность пилота нефорсюзера зависит от электроники - что не есть плюс.

когда повреждены приборы - можно практически смело катапультироваться, потому как пробит щит и уже повреждены основные системы истребителя - даже самый продвинутый форс ничего не сможет сделать если к примеру у его истребителя отказали пушки (кроме тарана)Paul

Хах.. В том то и дело, что Вэйдер промазал только потому как Сила была с Люком. А сказав фразу: The Force is strong with this one!- он констатировал факт того, что этот пилот(Люк) в силу помощи ему самой Силы имеет преимущества и превосходства по сравнению с теми асами, которых он(Вэйдер) сбил до этого.

и

Да, он бы сбил Люка впоследствии, но суть то в том, что Вэйдер был явно более опытным пилотом и форсюзером на тот момент, чем Люк и при всех этих преимуществах Вэйдер не смог сбить так же легко, как сбил его ведомых. Он то промазал, а промазал из-за того, что Сила помогла Люку.

я уже вроде по русски писал, что возможностей у ведомых Люка (в отличие от него самого) для маневра практически не было (они бы еще и друг за друга зацепились), потому как они прикрывали его форсъюзерскую задницу, подставляя при этом свои, чтобы бедного пацаненка не сбили раньше времени, а у Люка такая возможность, небольшая, но все же, была и он раскачивая маятник, который очень хорошо видно на прицельном компе Вейдера не дал ему попасть с первого раза - и Сила здесь совершенно не при чем, простая логика, которую некоторые подменяют сверхспособностями Силы.

А почему бы и нет?  Я бы даже сказал, что она дает им скорей возможность в него не ходить, что тоже есть преимущество своего рода , так как не приходиться тратить лишнее время...

COOL - все в себя, ни капли наружу - высшая форма эгоизма

Не забывайте что такое Сила сама по себе... Йода по этому поводу говорит следующее:
It's energy surrounds us and binds us. Luminous beings are we...not this crude matter. You must
feel the Force around you. Here, between you...me...the tree...the rock...everywhere! Все воздействия со стороны Силы, которые мы видим в фильме - совершаются в пределах видимости объекта на который оказывается воздействие, так почему, исходя из этого, нельзя сделать вывод о том, что форсюзер и в космосе может применить прямое воздействие на объект находящийся в пределах его видимости? Опровержений этому в фильмах я невижу, а в книгах темболее...

не - все хорошее конечно в меру, но Вы по моему перебарщиваете - в соответствии с Вашими доводами
Вейдеру проще было не расстреливать корабли повстанцев, а скажем просто задушить пилотов
или столкнуть их между собой, но ведь он такого почему то не сделал....

По больше бы примеров, а то как то сложно угадать какие именно "косяки" Вы имеете ввиду...

- пока привел с Вейдером и "Соколом", потом оформлю в слова - будут и другие (просто у здешних поклонников Силы я так понимаю два направления - у одних немеряное прямое силовое воздействие к которым Вы я так понял относитесь, а у других наикрутейшее силовое восприятие, способное охватить все вокруг ну и плюс охренительная реакция и динамика....)

Да не логично утверждать то, что форсюзер меньше нефорсюзера. И поводов к таким утверждениям я невижу ни в фильмах, ни в книгах.

они не меньше, но и не больше - они просто другие и занимаются своим отличным от других делом
или Вы станете утверждать, что кроме как самые-самые лучшие пилоты, они еще и лучшие дантисты, повара, экономисты, техники и прочее, прочее, прочее?

[Volture Arachnid...]

Попрошу вернуться к теме.
Сторонние темы и вопросы возникшие во время обсуждения можно вынести в отдельные темы.
За оффтопик пойдут наказания по правилам форума.

[Paul]

Warlock

использую презупцию невиновности - докажите обратное...

ЗС1.... Люк - попал, используя форс, пилот-нефорсюзер - не попал... Лукас показал именно это, то есть форса была больше... Если бы он считал подругому - он бы это обязательно показал...

весь этот момент - на самом деле один большой баг - истребитель Набу проходит сквозь строй истребителей-дронов ТФ по прямой, только вращаясь по оси и попадает прямо в главный ангар
и его никто при этом не останавливает - спрашивается, а куда же подевались хотя бы те же самые лазерные турели, которые премило раздолбали корабль джедаев?
и к тому же никого не смущает что при абсолютно случайном ненацеленном выстреле торпедами
был критически повреждена жизненно важная система огромной станции?
гонки на Татуине он вроде как не с первого раза выиграл и надо думать, что не со второго
на финиш вот первый раз пришел - это сам подтверждает (до этого даже до финиша не доходил)

Багов в ЗВ хватает и я очень много моментов смогу списать на эти самые "баги", особенно все эти мегаджедайские "бойни", но давайте не будем удалятся от сути... Раз так Лукас показал, значит так и должно было быть, неужели Вы думаете, что Лукас обходился без специалистов, а сам всё "состряпал"? Ктати, Эни до этого вообще на таких гонках не участвовал, ибо физически не мог. Чтобы участвовать на гонках надо внести определенный взнос(вспомните фильм) - Эни же не мог его внести и к тому же его спидер не был даже в состоянии "стояния"... Вспомните авации Эни когда он в первый раз заработал. А то что он говорит по поводу того, что ни разу до финиша не доходил, так это как раз потому, что и не было возможности дойти до него в связи с отсутствием факторов, которые я выше указал...

???? что то я не заметил такого момента, вообще то исходя из конструкии ТАЙ-Истребителя достаточно трудно вести огонь из-за ведомого, можно в него легко попасть (в конкретном случае этого каньона)

Посмотрите внимательнее... Как раз один из прикрывающих Вэйдера попал в одного из ведомых Люка, после чего этот самый ведомый - "дезертировал"(по-моему это Ведж был). Кстати, по поводу прикрытия - большую часть времени Таи летят на одной линии с Вэйдером, так что стрелять они могли вполне свободно..

зато второй ЗС не форса (которая там вообще не участвовала) а именно мастерство пилотирования
к тому же в 4 эпизоде при обсуждении все пилоты говорили, что весьма малое количество шансов даже с компьютером попасть торпедами на излете в такое отверстие (а приблизиться по радиусу сверху туда, чтобы выстрелить просто по прямой они видимо физически не могли из-за систем обороны)

Правильно, форса вообще не участвовала на ЗС2, поэтому и не могла повлиять... Вы сами себя опровергаете - как раз именно форса и смогла разрулить наисложнейшую ситуацию на ЗС1 - что как раз показывает преимущество её обладателя над тем кто ей не обладает. Пилоты не смогли, а форсюзер смог... Давайте не будем рассматривать "марш-бросок" Соло во "внутрь" ЗС2 - таже ситуация, что и с полетом Эни во "внутрь" флагмана ТФ...

Люк использовал свой шанс на полную катушку, о чем я и писал, просто не надо моими же словами потом мне и показывать как круты форсы

А что остается, если Вы в своих утверждениях сами себе противоречите? Шанс использовал на полную катушку.... lol Форса сделала этот шанс реальностью...

COOL  - все в себя, ни капли наружу - высшая форма эгоизма

Это уже Вам виднее, что есть высшая форма эгоизма

не - все хорошее конечно в меру, но Вы по моему перебарщиваете - в соответствии с Вашими доводами
Вейдеру проще было не расстреливать корабли повстанцев, а скажем просто задушить пилотов
или столкнуть их между собой, но ведь он такого почему то не сделал....

Смотрим Э5(21 - 25 минута фильма): You have failed me for the last time, Admiral с этими словами адмирал Ozzel начинает задыхаться от форс-гриппа Вэйдера. Так вот они находились даже не в прямой видимости, а Вэйдер юзал форс... Длина Звездного Разрушителя - не маленькая ... А то что нам не показали, что Вэйдер этим самым форс-гриппом не душил пилотов, так зрелищность бы пропала... Космический бой и тут на тебе - пилот задыхается, не каждому из зрителей это бы понравилось...

когда повреждены приборы - можно практически смело катапультироваться, потому как пробит щит и уже повреждены основные системы истребителя - даже самый продвинутый форс ничего не сможет сделать если к примеру у его истребителя отказали пушки (кроме тарана)

А из строя прибор выйти не может или в ЗВ нет такого понятия?

я уже вроде по русски писал, что возможностей у ведомых Люка (в отличие от него самого) для маневра практически не было (они бы еще и друг за друга зацепились), потому как они прикрывали его форсъюзерскую задницу, подставляя при этом свои, чтобы бедного пацаненка не сбили раньше времени, а у Люка такая возможность, небольшая, но все же, была и он раскачивая маятник, который очень хорошо видно на прицельном компе Вейдера не дал ему попасть с первого раза - и Сила здесь совершенно не при чем, простая логика, которую некоторые подменяют сверхспособностями Силы.

По поводу того, что Вы вроде пишите по русски - это очень хорошо и большое спасибо за это . Советую пересмотреть фильм, прежде чем с такой уверенностью утверждать что, да как... Один из ведомых Люка быстренько сделал ноги после попадания в него из орудия Тая, прикрывающего Вэйдера, и оставшийся ведомый Биггз находился в таком же положении, что и Люк после гибели самого Биггза, а отсюда легко сделать вывод о том, что даже если Люк раскачивал маятник(как Вы говорите), то Биггз это вполне мог сделать и причем не хуже, а должен был сделать лучше, потому как помимо того, что Люк концентрировался на цели он еще и умудрился уворачиваться от выстрелов Вэйдера. По-моему преимущество на лицо... Но Вам наверное виднее...

они не меньше, но и не больше - они просто другие и занимаются своим отличным от других делом
или Вы станете утверждать, что кроме как самые-самые лучшие пилоты, они еще и лучшие дантисты, повара, экономисты, техники и прочее, прочее, прочее?

О! Прогресс уже есть - раньше было то, что асы-нефорсюзеры превосходят пилотов форсюзеров, щас уже стали на равных... Сравнение не удачное, так как экономисты, дантисты и тд - это не военные специальности, джедаи\ситхи как раз специализируются всё таки на военном деле и летать и воевать в космосе - для них неизбежно и этому они обучаются, пусть в летном деле и меньше чем асы, но форса восполняет эти пробелы. Кстати, давайте рассмотрим такую сферу как политика в ЗВ. Что мы видим? Палпатин! - самый выдающийся политик в ЗВ(надеюсь с этим не будите спорить) А кто такой Палпатин? Правильно - Темный Лорд Ситхов, что само под собой подразумевает владение форсой. Это я к чему, что если бы форсюзеры еще и специализировались в чём то, то они по меньшей мере на голову, а то и на две были выше, чем специализирующиеся в той же области нефорсюзеры.

просто у здешних поклонников Силы я так понимаю два направления - у одних немеряное прямое силовое воздействие к которым Вы я так понял относитесь

Да нет, я просто привык смотреть на вещи не через розовые очки и не только под своим углом...