Почему - Скауйокер., Почему Люку оставили его родную фамилию. Опции

[Darth Crow]

В одной из тем я утверждал, что Оби-Ван и Йода все зарание спланировали, и они были не такими уж хорошими как все о них думают. Зачем например они отправили Люка на планету не преспособленную к нормальной жизнедеятельности, почему они оставили ему родную фамилию если хотели убереч детей Скайокера от империи. Ведь когда он хотел поступить в академию, неужели никто бы не заметил такое сходство.
Выдайте свои мысли на этот счет.

[Alena]

Ну так он вообще говорил тогда о политиках..О Палыче, о Падме

Нет, там конкретно о Палыче. Что он замечал неоднократно, как тот ловко играет на слабостях других. Только что пересматривала Э2.

Совет..совещательный...орган. Следовательно время от времени там должны были разгораться словесные баталии, в которых Кеноби как раз и мог обеспечить поддержку, тыл.

Может быть, но тогда постепенно Совет стал бы целиком из приспешников Йоды. Если б он так действовал, то за время, которе он был в Совете, мог бы набрать исключительно послушных себе. Вытесняя остальных.

Ну этого мы еще не знаем..кто, как и при каких обстоятельствах его туда выберет...Может вообще за боевые заслуги.

Выбирает всегда не один. И зачем боевые заслуги в Совете? Это какие ж надо иметь боевые заслуги, чтобы только за них в Совет выбрали?!

Это не есть доказательство ума. Шибкого  Для меня.

Может быть. Но мне известен опыт некоторых ясновидящих, которые понять не могут, что видят, с чем это связано, и как увязать это с настоящей картиной.

..Энакин Скайуокер может и плевал, а когда он стал Вэйдером..вряд ли.

Так для Сита личное я всегда впереди на белом коне. Тем более, вряд ли бы служба из-за одного часа так пострадала. Скорее всего, он сознательно избегал Татуина.

При всей посредственности Кеноби...может он и манипулятор фиговый?

Ну, не до такой же степени. Вы описали скорее имбицилла, кретина полного, чем посредственность, да еще и манипулятора. Кстати, фиговый манипулятор - не манипулятор вовсе.

В чем же состояла его неэффективность?

По сравнению с прочими.

[redice]

Alena_Skywalker

Что он замечал неоднократно, как тот ловко играет на слабостях других. Только что пересматривала Э2

Не знаю..Я такого не помню.

Если б он так действовал, то за время, которе он был в Совете, мог бы набрать исключительно послушных себе

А кто тебе сказал..что так не было? И потом..если он рукововодствовался такими соображениями при избрании Кеноби, то почему из этго следует, что он руководствовался ими всегда?

И зачем боевые заслуги в Совете? Это какие ж надо иметь боевые заслуги, чтобы только за них в Совет выбрали

Война..клонов..Кеноби станет генералом...Хорошо себя прявит...ну его и выбирут. А за что ты думаешь туда выбирают?

Но мне известен опыт некоторых ясновидящих, которые понять не могут, что видят, с чем это связано, и как увязать это с настоящей картиной

Ну и?

Так для Сита личное я всегда впереди на белом коне.

Правильно..Но умный сит понимает, что чтобы личное было в выигрыше иногда нужно отдать дань общему.

Тем более, вряд ли бы служба из-за одного часа так пострадала.

Услышали бы тебя военные Чисто женское мнение..или гражданское

Скорее всего, он сознательно избегал Татуина.

А почему он его избегал, Алена? Как ты думаешь?

Вы описали скорее имбицилла, кретина полного, чем посредственность, да еще и манипулятора

Я так не считаю...имбицила с трудом можно научить шнурки на ботинках завязывать ..а Кеноби это вроде умел делать
Ален..может на ты все таки?

Кстати, фиговый манипулятор - не манипулятор вовсе

.
Почему? Фиговый бизнесмен, парикмахер, повар..перестают что ли быть бизнесменом, парикмахером, поваром? Есть просто разная степень овладения мастерством..А умение манипулировать - мастерство.

По сравнению с прочими.

Какими прочими? Если мне пямять не изменяет...о других планах у нас с тобой речи не было...Ты ничего другого не предлагала.

[Alena]

Не знаю..Я такого не помню.

Точно есть. Зуб даю.

И потом..если он рукововодствовался такими соображениями при избрании Кеноби, то почему из этго следует, что он руководствовался ими всегда?

Тогда почему ему тыл понадобился вдруг? И всего лишь в одном экземпляре?

...Хорошо себя прявит...ну его и выбирут. А за что ты думаешь туда выбирают?

Как же посредственность так хорошо себя проявить может? Не только за способность хорошо драться, уж точно. За все в коиплексе, вероятнее всего.

Но мне известен опыт некоторых ясновидящих, которые понять не могут, что видят, с чем это связано, и как увязать это с настоящей картиной
Ну и?

А то, что еще и мозги нужны.

..Но умный сит понимает, что чтобы личное было в выигрыше иногда нужно отдать дань общему.

Так он сколько.. отдавал. Можно было бы уже и получить.

Услышали бы тебя военные

Так Вейдер сам начальником был. Кому подчиняться? Палыч далеко.

А почему он его избегал, Алена? Как ты думаешь?

Законченной версии у меня нет. Надо у Кеноби спросить.

Ален..может на ты все таки?

Запостилась, наверное.

Фиговый бизнесмен, парикмахер, повар..перестают что ли быть бизнесменом, парикмахером, поваром?

В результате фиговых действий поавра мы полуим плохой суп, а манипулятора - отсутствие манипуляции.

Какими прочими? Если мне пямять не изменяет...о других планах у нас с тобой речи не было...Ты ничего другого не предлагала.

Было дело. Люка сразу же к рукам прибрать как подрастет чуток.

Сообщение отредактировал Alena_Skywalker - 14 Октябрь 2004, 01:34

[Tessa]

redice,
насчет фразы о Палпатине...
"Palpatine's a politician. I've observed that he is very clever at following the passions and prejudices of the Senators".
(Палпатин - политик. Я заметил, что он крайне умно использует пристрастия и предрассудки сенаторов").
Извините, что вмешалась.

[Alena]

Tessa
Спасибо за уточнение. Я по памяти передавала общий смысл.

[Tessa]

Alena_Skywalker,
я поняла, это как документальное подтверждение

[redice]

Alena_Skywalker

Точно есть. Зуб даю

Ладно ...Бог с ним...Может и есть. Так не помню..Пересмотреть сейчас не могу. Поверим Тессе на слово. Все равно это еще не говоорит о том, что Кеноби был семи пядей во лбу. Это не помешало ему стать пешкой в руках Палыча и собственного ученика проворонить..Главного то и не заметил, "умник"

Тогда почему ему тыл понадобился вдруг? И всего лишь в одном экземпляре?

Как почему? Это ИМХО очевидно...Раньше были спокойные времена (относительно)...сейчас Война Клонов началась..Все меняется, устои расшатываются..
Насчет одного экземпяляра...так почему в одном..может там еще такой же недотепистый в Совете был...

Как же посредственность так хорошо себя проявить может?

А почему нет? Посредственность это ж..не все крест ставьте на нем...при определенном стечении обстоятельств...вполне себе может что нибудь заслуживающее более пристального внимания сотворить...но при этом не стать персоной...хватающей звезды с неба...

А то, что еще и мозги нужны.

А я что разве говорила, что у Кеноби вобще мозгов не было ?

отдавал. Можно было бы уже и получить.

Значит, Вэйдер был с тобой не согласен в этом вопросе

Так Вейдер сам начальником был. Кому подчиняться? Палыч далеко.

На момент 4 эпизода Вэйлдер занимает крайне странное положение...Он с одной стороны подчиняется Таркину, а с другой стороны ведет себя вольно..Одной из версий было, что он специально был послен на ЗС Палычем, чтобы за Таркиным шаловливым приглядеть..В такой ситуации....порыв лорда Вэйдера прогуляться по песочкам татуинским выглядел бы мягко говоря странновато, ты не находишь?

Законченной версии у меня нет. Надо у Кеноби спросить.

Давай незаконченную...Это же твое предположение:

Скорее всего, он сознательно избегал Татуина.

Вот мне и интересно чего он на твой взгляд боялся...Только не говори что Кеноби. Он вообще считал, что тот давно в ящик сыграл.

В результате фиговых действий поавра мы полуим плохой суп, а манипулятора - отсутствие манипуляции.

Не логично...в первой паре сопоставляемых вещей..предмет речи имеет место быть..суп то бишь, правда, со сниженным качеством...а во втором - нет предмета, имеется его отсутствие..Противоречит законам логики. Будет манипуляция..только не виртуозная..как у Палыча..а посредствененькая...

Люка сразу же к рукам прибрать как подрастет чуток.

Не подходит...Этоу же альтернативный фикшен получается...Ты исходя из того что в фильме показано..Кеноби ждет чего - то 20 лет, а потом начинает Люка вербовать..вот на основе этого и давай гипотезу..какой такой второй неманипулятивный план зародился под оби - вановской черепушкой.

[Alena]

Поверим Тессе на слово.

А мне на слово ты не поверила?

равно это еще не говоорит о том, что Кеноби был семи пядей во лбу.

Считай, что другие члены сената не замечали его манипуляций ни над собой, ни над другими. Значчит, что в Сенате вообще все дураки, если они не увидели то, что увидел не шибко умный?

Раньше были спокойные времена (относительно)...

Может быть. Но, по-моему, как раз во времена опасности нужно в Совете иметь как можно более мудрых людей. Тут же о выживании речь идет. В том числе самого Йоды. И вряд ли Йода был настолько амбициозен. Иначе бы уже раньше собрал бы вокруг себя только подхалимов и полностью послушных

так почему в одном..может там еще такой же недотепистый в Совете был...

Кто именно? И один-два все равно преимущества Йоде не обеспечат.

вполне себе может что нибудь заслуживающее более пристального внимания сотворить...

Так значит остальные, непосредственности, могут еще больше. Что, Орден из одних посредственностей и еще хуже их состоял?

Значит, Вэйдер был с тобой не согласен в этом вопросе

А может, просто получить не хотел?

Он с одной стороны подчиняется Таркину, а с другой стороны ведет себя вольно..

А разве с Таркиным он не на ЗС встретился?

Давай незаконченную...

Ну, это только предположения. Возможно, решил полностью стереть свое прошлое. Возможно, знал за собой склонность к переживаниям прошлого и не хотел этого. Возможно, еще что-то...

Вот мне и интересно чего он на твой взгляд боялся...

Прошлого, вероятно, или, другими словами, самого себя. А на Татуин лететь не боялся, а просто не хотел.

Будет манипуляция..только не виртуозная..как у Палыча..а посредствененькая...

Пример манипуляции: человек чего-то не хочет - манипуляятор производит действие - человек это захотел. Если манипуляция плохая, человек не захочет. Нет результата вообще. Даже плохого супа.

Ты исходя из того что в фильме показано..

Я исходила из того, что Кеноби, якобы, манипулятор. Для манипулятора единственно разумный вариант - прибрать Люка к рукам сразу. Иной вариант предполагает, что человек не манипулятор. Я по-моему уже много раз писала свой вариант. Кеноби уважал Люка. Он знал путь Люка, единственный, идя по которому тот будет счастлив. Предвидел, что рано или поздно возникнет ситуация, когда он будет нужен Люку. А сказать про отца было нельзя, чтобы не травмировать Люка, чтобы не закрыть ему им же желанный путь. Кеноби вела Сила. Вся ситуация выстроилась именно так, как и должно было быть. Оби-Ван выполнил свою часть в данном раскладе. Может быть и другое объяснение. Но одно то, что с точки зрения манипулятора, Кеноби с Йодой поступили абсолютно нелогично, уже говорит о том, что никакие они не манипуляторы.

[redice]

Alena_Skywalker

А мне на слово ты не поверила?

У Тессы слово более доказательное было

что другие члены сената не замечали его манипуляций ни над собой, ни над другими

Это нам неизвестно, может они тоже это своим падаванам говорили..Кто знает?

Значчит, что в Сенате вообще все дураки, если они не увидели то, что увидел не шибко умный

О..вполне возможная версия...

Но, по-моему, как раз во времена опасности нужно в Совете иметь как можно более мудрых людей

А по - моему, самых надежных....и упертых..те кто и в огонь и в воду..Да и Йода сам был мудр..на фига ему еще и мудрый Обик ..

И вряд ли Йода был настолько амбициозен. Иначе бы уже раньше собрал бы вокруг себя только подхалимов и полностью послушных

Да кто говорит об амбициозности? Ради себя что ли Йода старался? Нет..Ради Ордена...ради того, что в его понимании было лучшим для него в тот момент..И не обязательно подхалимы..люди, которые согласны с лидером..это не обязательно подхалимы.

Что, Орден из одних посредственностей и еще хуже их состоял?

С чего ты так решила?

А может, просто получить не хотел?

От кого?

А разве с Таркиным он не на ЗС встретился?

Да..на ЗС...И потому...что как я писала выше..роль его неясна..не было у него времени на ностальгические прогулки по Татуину...Надо было за Таркиным присмтривать.

Возможно, решил полностью стереть свое прошлое. Возможно, знал за собой склонность к переживаниям прошлого и не хотел этого.

А зачем его стирать? Что там такого постыдного было для Кеноби? Хочешь сказать, что угрызениями совести мучался, что Энакина в лаву скинул?

Прошлого, вероятно, или, другими словами, самого себя

Сомневаюсь.

человек чего-то не хочет - манипуляятор производит действие - человек это захотел. Если манипуляция плохая, человек не захочет. Нет результата вообще. Даже плохого супа

Хорошо..А если так... человек чего-то не хочет - манипуляятор производит действие - человек это захотел, но догадался, что им сманипулировали..Это плохая манипуляция. В следующий раз он на это не поведется..Манипуляция состоялась, но не так как должна была.

Для манипулятора единственно разумный вариант - прибрать Люка к рукам сразу. Иной вариант предполагает, что человек не манипулятор

Почему? Если человек (Обик) не думал, не знал...как Люка заставить делать то, что ему нужно..и тут подворачивается удобный момент..Люк сам к нему пришел, Кеноби манипулирует..и добивается то, чего хотел, но не знал как сделать...Вот и объяснение, почему не прибрал Люка сразу к рукам.

Кеноби уважал Люка. Он знал путь Люка, единственный, идя по которому тот будет счастлив

Опаньки..Я фигею, Алена ..Как Кеноби однако подфартило...и путь, который приведет Люка к победе над Императором (и не говори мне что Кеноби не желал победы над ситхами) и единственный путь, который приведет Люка к счастью...совпадают..Вот здорово то
Такая вот ситуация: Я уважаю свою племянницу и знаю, что единственный путь, на котором она будет счастлива, это поступление в ВУЗ на экономический факультет (не знаю откуда знаю это..но я так думаю)...плюс я знаю, что с ее помощью заполучу себе нехилого клиента, который неравнодушен к ее чарам и она как студентка экфака устроится к нему на работу и все сделает, что мне нужно..Я обрисовываю ее перспективы золотые...Девушка соглашается...не зная для чего это мне нужно. Манипуляция? Манипуляция..И очень похожая на то, что Бэн проделал.
Все в ажуре..только вот скажи как другой человек может знать, что нужно другому человеку для счастья...Конкретезируя..Откуда Кеноби знал, как где и в каком качестве Люк будет счастливым?

чтобы не травмировать Люка, чтобы не закрыть ему им же желанный путь

Люком желаемый? Ты хочешь сказать что Люк джедаем хотел быть? Да ни фига подобного..Он до встречи с Бэном пилотом хотел быть и не более. Не приписывай... как Кеноби...Люку того, чего он не желал на самом деле.

Кеноби вела Сила. Вся ситуация выстроилась именно так, как и должно было быть.

Аминь . Возвращаемся к уже обговоренному...Почему Сила вела кого - то в направлении, желанном для джедаев..а не для ситхов к примеру..Она что фанат джедаев что ли?

что с точки зрения манипулятора, Кеноби с Йодой поступили абсолютно нелогично, уже говорит о том, что никакие они не манипуляторы

Не вижу нелогичности...Можешь...самую суть изложить этой нелогичности..кратко и емко..Глядишь, до меня дойдет..Если тебя не затруднит, конечно

[Таквааш]

Ещё варианты, почему Кеноби волынку тянул с обучением.
Может быть, он просто боялся учить - ведь в прошлый раз известно, чем всё закончилось. Колебался. Ждал, пока Люк подрастёт, сформируется его характер - тогда виднее будет, стоит возиться с сыном Вейдера или нет. В общем, обжёгшись на молоке, дул на воду.
Может быть, хотел вернуть "всё, как было" - чтобы младший Скайуокер воспитывался почти в тех же условиях, что и родитель. Избранный дубль два, так сказать... И начать всё сначала...

А Люка он не уважал, а использовал, мы не сомневаемся в этом. Как и других. Естественно, для высшего блага, как же иначе. Он и в юности таким был (вспомните отношение к спутникам Куай-Гона)... как сказать... черствоватым, что ли. Видимо, издержки джедайского воспитания. И готовил бы Люка, если б не помер, именно к уничтожению Вейдера; другой вариант ему бы и в голову не пришёл. И плевать Обик хотел на счастье своего подопечного: иначе неужели не смог бы предупредить Ларсов? Ведь джедай всё-таки. Так ведь нет, мальчишка ему требовался в пути - и Сила, конечно же, всё обустроила . Вон Люк сам догадался об угрозе семье, и когда помчался домой - предупредить, Обик, что ли, с ним ринулся, спасать?! Вот ещё! Ларсы были полезны, а теперь - нет. Зачем же беспокоиться?! Так что не такой он и придурковатый, каким кажется.

Почему Вейдер не гулял по Татуину, мы уже высказались. Не думаем, что его волновало мнение подчинённых.
Положение Вейдера в "Новой надежде", действительно, неясно: то ли он - телохранитель и советник Таркина, то ли всё-таки правая рука императора, как в других эпизодах.

[Dimius]

Оби-Ван и магистр Йода ловили на "живца" Вейдера, чтоб потом спасти или уничтожить!

[Witch]

redice

Почему Сила вела кого - то в направлении, желанном для джедаев..а не для ситхов к примеру..Она что фанат джедаев что ли?

Пардон, опять влажу.
Сила вела всех в нужном ей направлении. К установлению равновесия. Чтобы не осталось одноцветных фанатиков старой школы. А для этого надо было, чтобы Люк стал полуобученным джедаем и встретился с отцом на глазах у императора. Вот и все. Она и Йоду к себе прибрала, чтобы на Люка больше не влиял. А то как-то уж очень внезапно он помер.

[redice]

Witch

Сила вела всех в нужном ей направлении. К установлению равновесия

То есть у нее имелся свой конкретный план...ни в пользу ситхов, ни джедаев..А для равновесия...Некое сознательное информационное поле...система, которая сама себя регулирует? Так?

Чтобы не осталось одноцветных фанатиков старой школы. А для этого надо было, чтобы Люк стал полуобученным джедаем и встретился с отцом на глазах у императора

Однако..Витч..интересная теория..Силовая чистка устаревших элементов..
А что тогда на долю человеков приходится?
Если так...все наши споры вообще бесмысленны..Кто виноват, что Вэйдер стал ситхом? Виноват ли Бэн, что правду не сказал?
Да никто...Сила так захотела.
Не верю

Таквааш

Ещё варианты, почему Кеноби волынку тянул с обучением.

Кстати да..Что мы имеем..Возможные причины..торможения с обученим Люка:
1) страх повторения ошибки
2) Избранный дубль 2.
Еще:
3) План такой был...Может в 3 эпизоде прояснится..Например, сговорились они с Йодой..как с близнецами поступить..ну и

Люка он не уважал, а использовал, мы не сомневаемся в этом. Как и других. Естественно, для высшего блага, как же иначе

Прям как свои соображения читаю...

[Witch]

redice

То есть у нее имелся свой конкретный план...ни в пользу ситхов, ни джедаев..А для равновесия...Некое сознательное информационное поле...система, которая сама себя регулирует?

Не совсем так. Поле не может быть сознательным. Так же как не может быть сознательной и матушка-природа. Но ведь известно, что стоит зайцам расплодиться, как тут же увеличивается поголовье волков. С целью сохранения природного балланса.
Так же и у нас. Джедаи слишком долго пытались упорядочить систему, сделать ее максимально стабильной и в перспективе, привести к полному порядку. А порядок для вселенной - неподвижность, отсутствие движения - смерть. Вот и появляется избранный. Чтобы не допустить гибели своего мира. И не суть важно, кто именно избранный: Анакин или Кос. Суть в том, что на пару они дело сделали, но и в свою очередь стали опасны. Начали вмешиваться в строение вселенной (взрыв Альдераана) и их убрали.
Помнишь "За миллиард лет до конца света" Стругацких. Вот, нечто в том же духе.

А что тогда на долю человеков приходится?

Делать или не делать. Плыть по течению, или сопротивляться. Судя по всему, обучение Эни в данной системе не предполагалось и взявшись за него, Кеноби пошел против веления системы. За что и получил на свою голову 33 с гаком несчастья. Но не успокоился и, в конце концов попытался обучить Люка. В результате зачистка оказалась неполной и орден джедаев в несколько искаженном виде возродился. И появились юужань-вонги...

[Alena]

что другие члены сената не замечали его манипуляций ни над собой, ни над другими
Это нам неизвестно, может они тоже это своим падаванам говорили..Кто знает?

Я про членов сената говорила, которыми манупулировали, а не про джедаев. А по тебе - так все дураки, и джедаи, и сенаторы.. Хоть кто-то умный есть?

А по - моему, самых надежных....и упертых..те кто и в огонь и в воду..Да и Йода сам был мудр..

А в перспективе? Не вечен же Йода. Умри он вдруг и что дальше было бы с орденом?

С чего ты так решила?

С твоих слов, что посредственность великие военные подвиги соверщет. А остальные тогда кто на его фоне?

И потому...что как я писала выше..роль его неясна..не было у него времени на ностальгические прогулки по Татуину...Надо было за Таркиным присмтривать.

Таркин был далеко. В любом случае никуда бы Вейдер не полетел, пока продолжалась высадка штурмовиков.

А зачем его стирать? Что там такого постыдного было для Кеноби? Хочешь сказать, что угрызениями совести мучался, что Энакина в лаву скинул?

Вообще-то это про Вейдера говорилось, а не про Оби.

... человек чего-то не хочет - манипуляятор производит действие - человек это захотел, но догадался, что им сманипулировали..Это плохая манипуляция.

И в результате манипулятор опять перестает таковым являться, потому что конечный результат - опять несостоявшаяся манипуляция.

Почему?

Потому что когда запускают, к примеру, какой-то процесс, вначале изучают его КПД. И из разных вариантов выбирают с большим КПД. Прибрать Люка намного раньше к рукам - куда бы выше был КПД. Все это написано при предположении, что два джедая - манипуляторы.

только вот скажи как другой человек может знать, что нужно другому человеку для счастья...

Так мы говорим про джедаев. Они это могут и почувствовать, и предвидеть. Даже Вейдер это чувствовал:'it's your destiny".

н до встречи с Бэном пилотом хотел быть и не более.

И о повстанцах бредил. Он приключений, саморазвития, подвигов хотел, он же не знал о джедаях тогда.

...Можешь...самую суть изложить этой нелогичности..кратко и емко..Глядишь, до меня дойдет..Если тебя не затруднит, конечно

Если кратко - чем дольше бы Люк учился, тем больше выгоды могли бы получить два манипулятора. Во-первых, степень обученности Люка, что крайне важно. Во-вторых, они внушили бы ему абсолютно свою точку зрения. В-третьих, было время разработать план, как троим джедаям свергнуть двух ситов. Мысль понятна, надеюсь.

...Почему Сила вела кого - то в направлении, желанном для джедаев..а не для ситхов к примеру..Она что фанат джедаев что ли?

Согласна с Witch, правда только частично. Я по-моему где-то даже свою версию насчет силы писала. Сила действительно, привела все и всех к равновесию, балансу. Не согласна, что выживание джедаев было случайным и появились вонги. Мне кажется, существование форсъюзеров вселенной выгодно, поскольку через них, обладающих разумом, сила могла быстрее проявлять свои направления развития. Потому что мыслящее существо один из самых мобильных элементов вселенной.