Лорд Вейдер Опции

[Witch]

Tessa
Спасибо за красивый и развернутый ответ.

[redice]

Fey'lya

Кому-то пора пересматривать ОТ  Между Добром и Злом, ССС и ТСС. Хотя некоторые проводят параллель между ССС и Добром, не отождествляя.

А..а...этот конфликт ...Все равно нестыковка получается. ССС - это же целая система установок, принципов...это определенная картина мира, резко отличная от картины мира присущей ТСС. И вот чтобы эта картина мира поменялась в момент...пусть и под воздействием сильного эмоционального потресения. Что вот увидел Вэйдер как Палыч его сына мучает и в момент понял, что дорога ТСС в корне неверна и Палыч зло в кубе? Слабо верится. Небось, лежал бы там под разрядами не Люк, а Хэн Соло к примеру...Вэйдер и пальцем не пошевелил бы

Что значит почему? А что он сделал? Спас сына ценой своей жизни.

А ты уверен, что Вэйдер вполне понимал, что погибнет, спасая сына? Он мог ведь и не погибнуть....тогда это не самопожертование, когда человек сам обрекает себя на нечто нехорошее ради другого человека. Вэйдер мог полагать, что вот он убьет Палпатина и будут они с Люком править Галактикой...как он и предлагал ему ранее..как Отец и Сын. Почему нет?

Палпатин по замыслу Вэйдера собирался просто так дать убить себя собственному ученику? - Нет. Вэйдер понимал, что сделают молнии с его системой жизнеобеспечения?
Лорд дураком не был, и понимал на что шел.

Ну он же не бросился прямо под молнии...Он схватил старика сзади...и под электрический душ попал в основном в самом конце...Да, он рисковал..Но чтобы вот так вот на 100 % быть уверенным в гибели..Это вряд ли.


Witch

Воспользовался моментом, чтобы убить старика. Кстати, если серьезно, то никакого самопожертвования не было и в помине. Абсолютно случайно попал под удар

Согласна в том, что самопожертвование очень относительное...Хотя вряд ли Вэйдер действовал исключительно из ненависти к Палпатину...Прежние поступки Вэйдера доказывают, что Люк все ж таки не был ему безразличен.


Тесса, классная речь . Я в восхищении

[Witch]

redice

Хотя вряд ли Вэйдер действовал исключительно из ненависти к Палпатину.

Это я просто один из возможных вариантов привела. Лично я считаю, что он сына спасал. Причем ему очень трудно было решиться на это. Палпатин много для него значил. Был бы в Вейдере длительный внутренний конфликт, не раздумывал бы Лорд перед корчащимся в агонии сыном. ИМХО, на месте решал, кто ему дороже.

[Obi_Van]

Может это и не совсем к теме, но лично я считаю, что Вейдер знал, что его ждет после спасения сына - у меня нет прямых доказательств этого - поэтому я повторю - это мое субъективное мнение!

[Obi_Van]

Witch
Был бы в Вейдере длительный внутренний конфликт, не раздумывал бы Лорд перед корчащимся в агонии сыном. ИМХО, на месте решал, кто ему дороже.

Да был в нем конфликт! Был! Причем уже очень давно (еще до смерти матери) - прочтите книгу Алана Дина Форстера "В преддверии бури". Только тогда он выбирал не между Люком и Императором а между менее значимыми вещами. И с его возрастом этот конфликт пропорционально возрастал - просто тогда, видя своего сына в таком... эээ... "щекотливом" положении он сделал ставку на Силу, которая как раз и не хотела, чтобы Вейдер стал сыноубийцей!

[Witch]

Obi_Van
Вы хотите сказать, что Фостер писал о Вейдере и его внутреннем конфликте?! Речь же идет о конфликте внутри Вейдера, который якобы привел его на светлую сторону.

[V-Z]

Касательно Дарта Вейдера хотел бы посоветовать обратиться к статьям "Дарт Вейдер: Герой и злодей", автор Alma и "Второй человек в государстве: мифы и реальность" Лиссы. Увы, не помню, где их надо искать в сети.

[Obi_Van]

Witch
Вы хотите сказать, что Фостер писал о Вейдере и его внутреннем конфликте?!

Вы не так поняли - речь идет не об одном лишь кофликте! Вейдер (Анакин) всю жизнь жил одними лишь противоречиями, которые как раз и разрывали его на две половины светлую и темную - Лукас именно это хотел нам показать, начав снимать приквел к оригинальной трилогии... А Фостер - это тока для того, чтобы показать один из таких конфликтов!

[Fey'lya]

Witch
он моментом воспользовался, ничего предварительно не обдумывая. Времени не было.
Каской то к Палпатину, то к Люку просто так поворачивался...Моментом воспользоваться он мог, когда Люк занес сабер над Палпатином.

Просто ухватил императора сзади. Разряд в него совершенно случайно попал.
Молнии совершенно четко попали в Вэйдера. Они били не беспорядочно, а именно в Лорда.

Так мало ли что ребенку померещится. Была бы реальная опасность для их второй надежды, спасали бы. А так ей-то ничего реально не угрожало.
Всё ясно. Все цитаты, выкладки - как об стенку. Зато твердая уверенность в непогрешимости Йода и Кеноби.

О способностях здесь ни слова. Только о том, что джедай должен быть полностью обучен.
Извините, но это не в кассу. Полное обучение подразумевает развитие способностей. До предела.

Обучить его полностью у них возможности не было.
"No more training do you require. Already know you that which you need." (с) ROTJ
-> С этим тоже будем спорить?

Как ты тогда понимаешь их надежду на бесталанную Лею? У нее-то этих способностей вообще практически не было.
Это сиквелисты обделили Лею способностями. В ROTJ четко говорится, что и она сможет научиться владению Силой.

Сепаратисты орден уничтожить не смогли. Его все-таки Палпатин уничтожил.
Не суть важно. Орден с угрозой не справился.

Если бы такой экземпляр попался во времена академии Люка и с его орденом тоже самое произошло бы.
Не факт.

Какое отношение это имеет к возрожденной республике? Ведь если первопричины рассматривать, то опять в Палпатина упремся.
А здесь не о первопричинах речь, если что. О том какое последствие могло иметь другое решение Вэйдером в данной конкретной ситуации.

Tessa
Гранд респект

redice
И вот чтобы эта картина мира поменялась в момент...пусть и под воздействием сильного эмоционального потресения.
Тесса очень хорошо расписала назревающий конфликт в Вэйдере. За что низкий ей поклон
Конфликт оказался в нем настолько сильным, что даже Люк смог это почувствовать. Имхо тут скорее всего сыграли родственные связи, т.к. сам Палпатин угрозу в Вэйдере не почувствовал.

Небось, лежал бы там под разрядами не Люк, а Хэн Соло к примеру...Вэйдер и пальцем не пошевелил бы
Зачем что-то еще воображать? С такой стороны, сам Палпатин и пальцем бы не пошевелил, чтобы расправиться с Хэном. Птичка не того полета.

Он схватил старика сзади...и под электрический душ попал в основном в самом конце...Да, он рисковал..Но чтобы вот так вот на 100 % быть уверенным
Спасение родного тебе человека ценой собственной жизни - очень распространено в сагах. Своеобразное искупление вины. Останься Вэйдер живым, невозможно было бы показать его на ССС в компании Йоды и Кеноби. Показать, что состоялся его переход. Можно, конечно, упереться рогом, и заниматься фанатичным нигилизмом всего и вся Всегда есть выбор. Демократия, в конце концов...

[Ewanna]

Fey'lya

Не знаю, выдумывать что-то - это к сиквелистам\фанфикшенам.

Почему ж. Ведь можно говорить о том, что Кеноби с Йодой и считали его полностью машиной, после всего, что произошло. Какие у машины конфликты? Только убить ее и можно. А биологическое родство - жизнь доказывает, что не так уж и важно. Иначе у нас не было бы столько брошеных детей.

Вы с Орденом Люка вообще знакомы? С его устройством? От старого Ордена осталось лишь последняя догма: ТСС есть зло. Но в НОДе и этот постулат разбили, заявив, что нет никакой ложки...тьфу ТСС.

А я про старый орден говорила. Нет доказательств, что он был "порочен".

[redice]

Fey'lya

Зачем что-то еще воображать?

Чтобы до конца разобраться в ситуации. ИМХО...Вэйдер спас сына просто потому что тот был его сыном, а не из - за того, что осознал, что Палыч и ТСС - это зло..или что там еще можно было осознать.

Можно, конечно, упереться рогом, и заниматься фанатичным нигилизмом всего и вся

Да не занимаюсь я этим. Просто не верю в сиюминутное искупление грехов и этот самый переход Вэйдера...Почему то это априори принимается, что Вэйдер был хорошим, стал плохим, а потом снова хорошим...Может это и характерно для саги, коей ЗВ и являются в конце концов...но мы то здесь проводим не литературный анализ (я надеюсь) и очень часто судим поступки героев...как будто они есть или были живыми людьми, с вполне понятными, реальными проблемами..., а не героями эпических сказаний...

[Alena]

Fey'lya

Я сейчас просто каждый килобайт считаю  Мадам с фиолетовым сэйбером, я так понимаю, Сири?

Сорри. А с фиолетовым сэйбером, ага, Сири, блондинка...

Получается, что так. А слова Йода я бы не стал подвергать сомнению

Все это похоже на оччень большой ляп!
И невольно приходят мысли, что Оби-Ван с Йодой опять Люку рассказали про папу "с определенной точки зрения". Но не идиоты они, это точно.
Tessa
Замечательно написано про Вейдера! Люк, без сомнения, не настолько наивен, как его пытаются выставить. И про прорвавшие чувства ты хорошо расписала.

[4elovek]

Про ляпы говорите в других темах (простите если кого задел). А про то,как Оби рассказал Люку про отца- он просто нагло прикрылся метафорой. Пока!!!

[Alena]

4elovek

А про то,как Оби рассказал Люку про отца- он просто нагло прикрылся метафорой.

Неужели вы считаете, что в этом мире есть совершенно и категорично установленные истины? Он сказал ему правду с определенной точки зрения...
К тому же мы обсуждаем разговор Люка с учителями в Э6, а не в Э4. В связи с Вейдером.

[redice]

Alena_Skywalker

Неужели вы считаете, что в этом мире есть совершенно и категорично установленные истины

Он по моему ничего вообще не считает, а просто штампует бессмысленные сообщения к месту и не к месту...Не понимаю..какая в этом корысть?

Но не идиоты они, это точно.

Ой..спорный вопрос