Лорд Вейдер Опции

[Alena]

Fey'lya

Я обвиняю Йоду, что он сказал ложь? Если ты заметила, я несколько в другом плане его обвиняю

Я имела ввиду, что Йода оказался прав. Незачем было лететь на Беспин.

С папой встретиться-то надо...

Зачем?!!!

Вместо нормальной подготовки конфронта с Вэйдером, Йода начинает уговаривать его пожертвовать, если придется, жизнями друзей. Я думаю, не стоит напоминать отношение Джедаев к жизням невиновных?

А нормальной подготовки и не могло быть. Мало Люк проучился, какой уж тут конфронт. А всех все равно не спасти... И ничем жизнь одного невиновного не хуже жизни другого...

Энакин тоже не видел, что мама умрет. И что?

А Эни разве видел будущее?

Если Люк чувствовал, что он может помочь, он помогает. Если _только_ он может помочь, тем более.

И наплевать на всех остальных "невиновных"...

Приведи цитатку, что он это понял.

Это видно по его дальнейшему отношению и разговорам с Оби-Ваном. Конечно, вначале было для него шоком. Но когда человека обвиняют в чем-то, так не относятся. Поэтому логический вывод, что понял. Кстати, такая тема была...

О, мне обивановская "эпопея" много о чем говорит, и далеко не самое лестное для него...

А ты знаком с его подвигами во время клонических войн?

[Fey'lya]

Witch
когда по-твоему произошел переход. Ты приводишь в качестве доказательства сценарий, но там Вейдера называют Вейдером до момента снятия маски, а только после этого уже - Анакин.
Было бы странно, если бы в сценарии, когда Вэйдер понес Палпатина к шахте, был уже прописан Энакин. Естественно, переход не мог произойти в _момент_ снятия маски. Это идиотизм Момент перехода был очевиден: сценка спасения Люка от Палпатина. Тут можно гадать, почему Лукас прописал Энакина, когда Люк снял с отца маску. Может, маска, да и вообще всё одеяние Лорда, символический атрибут ТСС. Здесь всё зависит от фантазии человека)) Но Имхо более подходящего момента показать "трансформацию" не было.

А куда тогда конфликт делся, если он искренне императора уважал?
Извини, не вижу связи...Вроде речь шла о подчинении, или у меня склероз?

Меня как-то профессиональный редактор исправил. Я тебе повторяю. Если я не права, исправь, к чему издеваться?
Пардон, пардон.

А до этого он кем был? Когда детишек резал? Джедаем?
Номинально? - Да. И всё тем же the One. Правда, тёмным слегка...Dark Jedi - будет уместней, чем Сит.

Ситхом становятся не в момент принятия имени, а в момент принятия решения.
Для сравнения можно вспомнить рыцарей с\в Англии. До посвящения в рыцари, ты - никто. Может, твой "particular engine"))), определяющий, мотивирующий тебя, и заслуживает самого пристального внимания, но без статуса это всё бессмысленно. Все эти шаги, что совершил Энакин - своеобразные испытания на проф.пригодность. Поединок с Дуку, перед которым Палпатин уверяет графа, что в случае чего - он придет ему на помощь, поединок с Винду и т.д. Это всё путь Dark Jedi, но не Сита.
---
Люк по идеологии тоже был Джедаем на момент Э6. А что ему Йода сказал? Только когда с папой расправишься, будешь ты Джедаем. Тоже последний шаг в цепочки многих на пути ССС для Люка , точно также как у Энакина на пути ТСС.

Ведь если ситхом Эни стал только после принятия имени, то объяснить его поведение можно исключительно буйным помешательством. Для меня.
По пути ТСС он пошел, и разносил всё то, что было ему ненавистно, рвал все связи с Джедаями. Я придерживаюсь того варианта, что до принятия "Дарта" Энакин - темный джедай.

Если рассматривать твою точку зрения, что Люк был способен уложить обоих ситхов одновременно, то ты прав.
Речь шла не о поединке на борту ЗС2, а на Беспине. Да, тогда шансы у Люка были достаточно высокие. Но не был готов психологически, а Йода и Кеноби ничем помочь не захотели. Просто "умыли руки", и начали думать о "второй надежде". Очень показательно, да?

А при чем здесь солдаты?
Они приглядывали за Соколом, и подобраться к старшипу незаметно было невозможно. Поединок Вэйдера с Кеноби их отвлек.

Смерть сильного джедая должна вызвать такое возмущение в силе, что Люк просто не будет некоторое время просматриваться.
Вэйдер и так не чувствовал Люка. Он почувствовал только присутствие Кеноби, и то очень смутно. AFAIK, Лорд мог ощутить Люка только, если бы последний использовал форсу, как например в каньоне смерти. Кеноби как своего бывшего наставника Вэйдер ощущал в любом случае.

Я свои мысли обычно не вычитываю.
Да? Я там просто не заметил "ИМХО" или еще что-нибудь в этом духе...

Такого противника как Вейдер никакими афоризмами не отвлечешь
Афоризмы должны были предназначаться не Вэйдеру.

а вот Люку они бы несомненно помешали.
Скай разобрался с Дуку, Люк с Вэйдером. Видимо, Палпатин просто отличный комментатор, и Кеноби с ним не сравниться

Палпатин же не зря ему под руку болтает. Ему совсем не надо было, чтобы парнишка папу убил.
*В шоке* Что??? Нет, я конечно понимаю, иногда полезно подумать на досуге, переосмыслить сценку файта на ЗС2, сделать несколько иные выводы, чем рисует нам Лукас, но когда говорятся такие вещи - уже не знаешь, что и думать...
---
Он не под руку ему болтает, а на ТСС ведет. Первые шаги объясняет (раскрыться гневу): "Use your aggressive feelings, boy! Let the hate flow through you."

А насчет папы, Палпатин ну уже открытым текстом сказал, что плевать он хотел на Вэйдера:
"Your hate has made you powerful. Now, fulfill your destiny and take your father's place at my side!"

А ты очень забавно поступаешь7 Когда тебе надо, ссылаешься на приквелы, когда не надо тут же о них забываешь. Фильмы уже есть, так что давай не будем откладывать их в сторону.
Мда. Не вижу ничего забавного. Ты вспомнила защиту Кеноби от молний Дуку в Э2. Типа "элементарный прием" защиты. Объясни мне, непонятливому, каким млин образом Йода и Кеноби могли этому научить Люка, если этот прием еще _действительно_ не существовал? Это просто нестыковка трилогий. Одна из многих. Нововведение приквелов, выпущенные позже, не вяжутся с хронологически расположенной дальше ОТ. Что здесь так трудно понять?

Знаешь, мне кажется, что форсъюзеры моги все-таки сородичей чувствовать, если направленно к ним прислушивались.
На это мы уже не узнаем ответа. Сохранение Леей статуса non-форсьюзера вплоть до Э6 было нужно в интересах сюжета.

Вон, у Вадика поместили хлориановый рейтинг, так там Лея достаточно высоко сидит. Правда непонятно, откуда взяты данные.
Ну откуда еще могут взяться такие данные, кроме как с потолка?..
Alena_Skywalker
Я имела ввиду, что Йода оказался прав. Незачем было лететь на Беспин.
А Хэна выручать не надо, да?

А нормальной подготовки и не могло быть. Мало Люк проучился, какой уж тут конфронт.
По возвращению на Дагоба Люк был уже готов. "no more training do you require". Как интересно.

И ничем жизнь одного невиновного не хуже жизни другого
Проблема в том, что Йода _сознательно_ ими жертвовал.

А Эни разве видел будущее?
Смерть Падме. Сюрприз, да?

И наплевать на всех остальных "невиновных"...
Всем персонально не поможешь.

Это видно по его дальнейшему отношению и разговорам с Оби-Ваном.
Кеноби его заткнул, начав вещать о его отце. Естественно, Люк, разинув рот, стал слушать историю своего отца, забыв\отложив разборки на потом. Эта "новость" на Беспине Люку могла стоить жизни, либо сманить на ТСС. Аргумент уж очень веский для перехода.

А ты знаком с его подвигами во время клонических войн?
sw.com читал. Выехал по большей части за счет Скайуокера. Кстати оба вошли в Совет, но Винду под влиянием Кеноби не дал ему статуса Мастера.

Добавлено:
Ewanna
Ответил здесь. Так как в этой теме это сплошной оффтоп...

[Witch]

Fey'lya
Спасибо за ответ. Поняла твою позицию. Спорить действительно бессмысленно. Для меня важен момент принятия решения, для тебя - официальный статус.

Вэйдер и так не чувствовал Люка. Он почувствовал только присутствие Кеноби, и то очень смутно.

Понятно. Опять разночтение. Я для себя сделала вывод, что Вейдер слабо так почувствовал именно Люка, потому и ушел. Не понял, что это. ИМХО, Кеноби он бы узнал. Но это все очень ИМХО. А отсюда уже и жертва Кеноби логично вытекает. Если бы Вейдер убедился, что на корабле почувствовал не Кеноби, а другого джедая, не улететь бы Люку. Это я не для спора, просто свое мнение поясняю.

Я там просто не заметил "ИМХО" или еще что-нибудь в этом духе...

Пардон, забыла поставить.

Видимо, Палпатин просто отличный комментатор, и Кеноби с ним не сравниться

А что, кто-то в этом сомневается?

На это мы уже не узнаем ответа. Сохранение Леей статуса non-форсьюзера вплоть до Э6 было нужно в интересах сюжета.

Увы.

Он не под руку ему болтает, а на ТСС ведет.

Большей частью это именно так, но вспомни, был там моментик, когда Люк уже совсем было Вейдера уложил, а тут Палпатин ему нежно так вещает, что давай, мол, добивай папу и занимай его место возле меня. Что Люка и остановило.

[Alena]

Fey'lya

А Хэна выручать не надо, да?

Так его и выручили. Потом.

По возвращению на Дагоба Люк был уже готов. "no more training do you require". Как интересно.

Вот мне тоже интересно. Что ж такое он сделал, чтобы так быстро стать готовым?! Наверняка, из подсознания информация всплыла, которую ему во снах Бен дистанционно на Татуине закладывал. Как в моем фанфике описано.
Другой вариант - не для убийства он был готов, а морально. В сравнении с Анакином. Тот был готов физически стать мастером, но не морально. А Люк наоборот.

Смерть Падме. Сюрприз, да?

Не сюрприз, конечно. Но тут же про случай с мамой речь шла. Что Эни не видел, что мама умрет. Эни в тот раз не будущее видел, а настоящее чувствовал. А про Падме он как раз и видел, что она умрет. Люк видел будущее, а там смерти друзей не было, только боль.

Всем персонально не поможешь.

Джедай как раз и должен помочь максимальному количеству живых существ.

Кеноби его заткнул, начав вещать о его отце. Естественно, Люк, разинув рот, стал слушать историю своего отца, забыв\отложив разборки на потом.

Ха, ха. На после Эндора, что-ли? Да любил Люк Обика. Зачем же очевидное не признавать-то? Сыночка, кстати, как он назвал?

Эта "новость" на Беспине Люку могла стоить жизни, либо сманить на ТСС. Аргумент уж очень веский для перехода.

В таком случае, а где гарантия, что Вейдер не врет? Это могло лишь послужить поводом для всплеска негативных эмоций. А не как аргумент, как таковой. Ведь суть ССС и ТСС от этой информации не менялась. А Люку было достаточно очевидно, что лучше-то. И смерть близких на Татуине, и взрыв Альдераана, и пытки Леи.

sw.com читал.

А там еще в Databank expended universe про Кеноби очень много интересного. То, что я для своего сайта перевела. А еще он ради клонов жизнью рисковал, пережил жуткие пытки Вентресс, и эту тетю он выслеживал без помощи Анакина. Тот считал ее мертвой. Герой Оби, герой.

Кстати оба вошли в Совет, но Винду под влиянием Кеноби не дал ему статуса Мастера.

А Анакин и не созрел для Мастера. Тут Оби был совершенно прав, и действительность тому свидетельство.

[Witch]

Fey'lya
А не подскажите, где именно говорится о полной безъэмоциональности ситхов? Захотелось подробно ознакомиться.

Сообщение отредактировал Witch - 25 Январь 2005, 03:38

[BloodRayne]

Мне короче он ооооочень нравиться!Но не обожаю!

[Мэгги]

Изначало вопрос ставился так: как вы относитесь к Лорду Вейдеру. Варианты ответов, конечно, не совсем корректны: люблю - не люблю. Дарт Вейдер слишком не однозначная личность. Поэтому я просто изложу своё мнение.
Дарт Вейдер, на мой взгляд, глубоко несчастный человек. Родившийся рабом, он всю жизнь мечтал о свободе, но обрёл её по-настоящему лишь за несколько минут до смерти. Когда Квай-Гон освободил маленького Эни, тот не получил истиной свободы. Вместо этого он оказался скован рамками моральных устоев и запретов Джедай. Перейдя же на Тёмную сторону, он и вовсе вновь сделался рабом. Человек, потерявший всё: мать, любимую жену, детей и, в конечном итоге, самого себя, - всю жизнь скрывавшийся за маской от окружающего мира и, опять же, в первую очередь от себя самого. Обладавший бесконечным могуществом, он не имел ничего. Дарт Вейдер даже в классической трилогии не был олицетворением абсолютного зла, как Палпатин, ну а после того, как стала известна предыстория Анакина Скайуокера, и вовсе нельзя относиться к нему, как к машине (хотя Оби Ван утверждал обратное). Дарт Вейдер внушает скорее уважение и сочувствие, хотя и страх, несомненно. В общем, можете побить меня камнями, но я изложила личное мнение.

[Siri]

Мэгги
По твоему описанию, он не машина получается, а... слабак. Если не сказать тряпка...

[Таквааш]

Мэгги, ты не одинока! Мы не дадим камню упасть на твою голову!


Siri

По твоему описанию, он не машина получается, а... слабак. Если не сказать тряпка...

Нет. Но, как говорили древние, errare humanum est... Человеку свойственно заблуждаться. А слабак не нашёл бы в себе сил пойти против Хозяина ради жизни упрямого мальчишки.

[Мэгги]

Siri, а что в твоём понимании слабость? Хотя вопрос не по теме.

[Ewanna]

Таквааш

Человеку свойственно заблуждаться. А слабак не нашёл бы в себе сил пойти против Хозяина ради жизни упрямого мальчишки.

Но скольких жизней стоили эти заблуждения!...
Так мальчишка-то был собственным сыночком. Единственным, что у "бедняги" осталось своего...

[Fey'lya]

Witch
Для меня важен момент принятия решения, для тебя - официальный статус.
Ну, Йода статус Джедая тоже за одну идеологию не давал. Не зря же я пример с Люком привел.

Понятно. Опять разночтение.
Это уже стало традицией

Я для себя сделала вывод, что Вейдер слабо так почувствовал именно Люка, потому и ушел. Не понял, что это.
Как же так? Почувствовал-то он именно Кеноби, своего учителя:
"I sense smth...A presence I`ve felt since..." Почувствовал кого-то знакомого, а Люка к категории "знакомых" Вэйдеру сложно отнести.

ИМХО, Кеноби он бы узнал.
Ну так он его и узнал Что Вэйдер сказал Таркину? Что Кеноби здесь, он почувствовал колебания в Силе, иницировать которые могло только присутствие его бывшего наставника.

Люк уже совсем было Вейдера уложил, а тут Палпатин ему нежно так вещает, что давай, мол, добивай папу и занимай его место возле меня. Что Люка и остановило.
Не сдержался Палпатин...Помолчал бы еще немного - Люк отправил бы папу на тот свет. Когда Люк отбросил сабер, разочарование вместе с яростью легко читалось в Палпатине.

Alena_Skywalker
Так его и выручили. Потом.
"Потом" в той ситуации в расчет не принималось.

Не сюрприз, конечно. Но тут же про случай с мамой речь шла.
Я не помню, что говорилось, когда именно Энакин начал чувствовать состояние матери. Возможно, еще до попадания его матери в плен. В этой теме это лучше не обсуждать.

Джедай как раз и должен помочь максимальному количеству живых существ.
Что Люк и хотел сделать.

Ха, ха. На после Эндора, что-ли? Да любил Люк Обика. Зачем же очевидное не признавать-то?
Веселимся? Заметь, отношение Люка к Кеноби я не ставил под сомнение.

В таком случае, а где гарантия, что Вейдер не врет?
Мда. Цитаты наверно стоит пока выкладывать здесь, дабы память освежать:
"LUKE: No. No. That's not true! That's impossible!
VADER: Search your feelings. You know it to be true."
Дальнейшие восклицания Люка "Ben, why didn't you tell me?" и ответ в Силе "Отец" - о многом говорят. Люк понял, кто его отец. У Йоды же нашел подтверждение своим чувствам.

Это могло лишь послужить поводом для всплеска негативных эмоций. А не как аргумент, как таковой. Ведь суть ССС и ТСС от этой информации не менялась.
Единственный родной ему человек обитает на ТСС, не мертв, как он полагал, а жив. Это многое меняло.

А Люку было достаточно очевидно, что лучше-то. И смерть близких на Татуине, и взрыв Альдераана, и пытки Леи.
Не надо путатать теплое с мягким. Все перечисленное - шаги политические. Попытка вернуть чертежи, дабы они не попали ребелам, утверждение доктрины Страха и выяснение у одного из лидеров ребелов, где находится их база. К ТСС это не имеет никакого отношения.

А Анакин и не созрел для Мастера. Тут Оби был совершенно прав, и действительность тому свидетельство.
Ну, что я могу сказать...Не стоило этому афроамериканцу отказывать Энакину в статусе. За это и многое другое, Винду будет созерцать великолепие Корусканта в свободном падении на нижние уровни столицы.

[Alena]

Fey'lya

"Потом" в той ситуации в расчет не принималось.

Мог бы и другой план придумать, с небольшой задержкой. Видел-то он будущее. Наример, повстанцам сообщить, чтоб те командеров спасали. И для них приманка - Вейдер. Там же не было большого флота, а Вейдер присутствовал.

Я не помню, что говорилось, когда именно Энакин начал чувствовать состояние матери. Возможно, еще до попадания его матери в плен. В этой теме это лучше не обсуждать.

ОК, оффтоп. Но две цитатки.
ANAKIN: I don't sleep well anymore.
CLIEGG:...I don't want to give up on her, but she's been gone a month.
Достаточно времени, чтобы про сны учителю сообщить.

Что Люк и хотел сделать.

Подвергнув себя риску перехода на ТСС...

Мда. Цитаты наверно стоит пока выкладывать здесь, дабы память освежать:Люк понял, кто его отец. У Йоды же нашел подтверждение своим чувствам.

Не надо. Я ОТ практически наизусть знаю.
Конечно, Люк понял. Посто понял он из-за форсъюзерства. Он уже через призму Силы все рассматривал. Я к тому, что сам факт отцовства никак не мог быть для Люка аргументом. Вот если б он на Татуине узнал, тогда, да. Само известие могло просто вызвать негативные эмоции, которые можно было использовать для перевода Люка на ТСС. Аргумент - понятие более связанное с логикой, чем с эмоциями. А мы наблюдали именно последние. Если б для Люка это было аргументом, тогда нифига он не форсъюзер, и он мог под сомнение поставить слова Вейдера.

Единственный родной ему человек обитает на ТСС, не мертв, как он полагал, а жив. Это многое меняло.

Скорее, всплеск был вызван в большей степени тем, что единственный родной человек - такой. ИМХО.

Не надо путатать теплое с мягким. Все перечисленное - шаги политические. Попытка вернуть чертежи, дабы они не попали ребелам, утверждение доктрины Страха и выяснение у одного из лидеров ребелов, где находится их база. К ТСС это не имеет никакого отношения.

Ассоциативное отношение. Сталин лично никого не расстреливал, а какие с ним ассоциации? Товарищи ситы также стояли за всеми данными политическими шагами. Понятно, значит, какие качества присущи адептам ТСС.

Не стоило этому афроамериканцу отказывать Энакину в статусе. За это и многое другое, Винду будет созерцать великолепие Корусканта в свободном падении на нижние уровни столицы.

А остальных - за то, что в детстве конфетку не дали...

[Смертоносец]

Ewanna

Так мальчишка-то был собственным сыночком. Единственным, что у "бедняги" осталось своего... 

Скорее, Вейдер начал осознавать всё то зло, что он сотворил. Стыдно стало...
А "сыночек" был лишь поводом. Да и вообще Вейдера не мог не устраивать диктатор-
фанатик Палпатин.

[Witch]

Смертоносец

Скорее, Вейдер начал осознавать всё то зло, что он сотворил. Стыдно стало.

Он воплощал в жизнь свою юношескую мечту о порядке. Почему ему должно быть от этого стыдно?