Лорд Вейдер Опции

[Xin-Gon]

2 NataLee:

А хорошее - все равно в нем осталось. Люк был прав!

В таком уж случае первая Падме сказала, что в нём осталось хорошее.

[NataLee]

To Xin-Gon

Да, Падме сказала. А Люк - сделал! Люк был прав не столько в словах, сколько в поступках, я это имела в виду. Деятельную веру.

[Apolla]

Witch (сегодня я беседую практически только с Вами, извините за навязчивость ): "И я не понимаю, почему у ситха напрочь отрицается возможность проявления чисто человеческих чувств".
Просто, как я полагаю, что для сита, "чью душу поглощает ТСС", "я" стоит на первом месте, и жалость к родственникам сит особо не испытывает – если вспомнить, как Анакин поднял руку на беременную женщину, и собственные интересы стали превыше. Если ты не со мной - то против и т.п. принципы.

Не посчитайте за ввязывание дискуссии, но вот на что интересное я обратила внимание, глядучи фильм. Сегодня буквально .
Один раз Люк говорит Вейдеру: "В тебе есть добро. Поэтому ты не убил меня". Т.е. Люк даже не берет во внимание, что Вейдер мог его не убить, потому что он, Люк, вообще-то, родственник, более того, не какой-то Ларс, а сын любимой женщины. Ладно, проехали, откуда Люку знать о родственных чувствах черного папашки. Второй раз Люк опять талдычит: "Ты не убьешь меня". В ответ такое угрожающе-туманное: "Ты не знаешь темную сторону силы".
Ой, я понимаю, что для сторонников нежных любящих ситов найдется объяснение, но ни разу Вейдер не ответил, я не убью тебя, ты – мой сын. Наоборот. Если такова твоя судьба… Для фильма опять же, вполне ясный символ.

"Раз для вас мнение режиссера и новеллизатора имеют смысл, то прислушайтесь к ним. Переход совершается в агонии в момент снятия маски. Учителя убивает еще ситх".
Witch, ох, наверное, у нас разные новеллизации (или по разному прочитали ), но про сам момент перехода в книге не говорится, что он произошел в тот миг, когда Люк снял маску.

NataLee, я думаю, что для Падме это было слишком - все сразу, чтобы проявить какую-то деятельность. Несмотря на предательство, убийство, она бросилась, беременная, к нему, пыталась на все закрыть глаза: уедем, Анакин, уедем отсюда далеко... Но он променял любовь на могущество. А потом придушил. Не было у Падме второй попытки. И не знаю, хватило бы ей еще сил. После всего, что она пережила.

Сообщение отредактировал Apolla - 27 Август 2006, 00:09

[Barmalinka]

Умничка Вейдер в ЗВ6. Только уж слишком долго думал, еще чуть-чуть - и его сына бы прикончили. Ну да ладно, в таких фильмах так обычно всегда.
А вот Палпатин меня разочаровал в последнем эпизоде В НТ он был НАМНОГО лучше. Тут он какой-то противный.
Короче старче-зануда.

Сообщение отредактировал Barmalinka - 27 Август 2006, 00:43

[Witch]

Apolla

для сита, "чью душу поглощает ТСС", "я" стоит на первом месте, и жалость к родственникам сит особо не испытывает – если вспомнить, как Анакин поднял руку на беременную женщину, и собственные интересы стали превыше.

Ну, если вспомнить
1)как Кенби подставил ту же самую беременную женщину, пользуясь тем, что в подобном состоянии логически мыслить сложно, а эмоции зашкаливают;
2)как Джинн использовал для выполнения миссии девятилетнего ребенка;
3)как Кеноби оставил догарать человека, многократно спасавшего его жизнь...
то джедаев можно точно так же обвинить в полном отсутствии человеческих чувств. Уже на основании чувства долга.
Кстати, мне попадались мнения, что Анакин придушил жену не только со злости, но и чтобы она под ногами не путалась и за руки не хватала. Тем более, что никакого физического вреда ей нанесено не было.

Люк даже не берет во внимание, что Вейдер мог его не убить, потому что он, Люк, вообще-то, родственник, более того, не какой-то Ларс, а сын любимой женщины.

Ага. Только не надо забывать, что Вейдер лицо официальное, а Люк - не просто сын, а находящийся в розыске (а как джедай, и вне закона) особо опасный государственный приступник. И Вейдер просто обязан его обезвредить.
Что же касается матери, то Люк понятия не имел о ее с Вейдером отношениях.

ни разу Вейдер не ответил, я не убью тебя, ты – мой сын. Наоборот. Если такова твоя судьба

И правильно ответил. Он не мог гарантировать, что не убьет сына, раз уж они об этом с Палпатином договорились. Никто не знает, на что он способен в критической ситуации, пока эта ситуация не наступила. И Вейдер не исключение. Для меня показательно уже то, что он не стал категорично утверждать, что Люк неприменно умрет, если не примет ТСС.

про сам момент перехода в книге не говорится, что он произошел в тот миг, когда Люк снял маску.

В сценарии это прописано однозначно. Персонаж начинает именоваться "Анакин" только после снятия маски. Про книгу настолько уверенно не скажу, у меня ее нет под рукой, но мне запомнилось, что после снятия маски перед Вейдером начали мелькать образы прошлого, и он внезапно осознал, что натворил, во что превратил себя и т.д. Я поищу книгу и тогда скажу точно, хорошо?

[Danias-Scar]

Witch, очень интересно ты тыт показываешь мотивацию поступков Вэйдера. ДА и, в общем, правильно.
Кстати, о Куай-Гоне и Кеноби... Если уж на то пошло - то никто и не говорил, что джедаи всегда поступают исключительно человечно. Бескорыстно - да, но джедайская мораль с общепринято-доброй имеет не много общего.
Только, знаешь, у профессионала-политика, пусть и беременного, эмоции, может, и зашкаливали. Но про ситха я бы этого не сказал...

[Witch]

Danias-Scar

никто и не говорил, что джедаи всегда поступают исключительно человечно.

Абсолютно согласна. Просто утверждается, что раз Вейдер поступил как человек, то это однозначный признак того, что он вернулся в джедаи. Что вызывает у меня большие сомнения.

у профессионала-политика, пусть и беременного, эмоции, может, и зашкаливали. Но про ситха я бы этого не сказал.

Вы о моменте удушения Падме? ИМХО, там хорошо видны все эмоции Анакина. И они явно хлещут через край. Да и ситхом, по большому счету, он тогда еще не стал. Вряд ли Палпатин успел дать парню пару тройку уроков.

[Witch]

Apolla
Купила книжку. Все-таки я права. После убийства императора автор продолжают называть Вейдера Темным Лордом, а вот когда Люк снял с него маску и он увидел сына невооруженным глазом, увидел его растерянность, страх и слезы, одновременно с агонией началось перерождение.
The boy was good, and the boy had come from him - so there must have been good in him, too. He smiled up again at his son, and for the first time, loved him. And for the first time in many years, loved himself again, as well.
И знаете, против этого трудно что-либо возразить. Умирающий человек - это на самом деле особое существо. Да и само предсмертное состояние тоже очень своеобразно. Законы логики там уже не действуют.

[Danias-Scar]

Witch, можно и на ты.
А насчет того, что эмоции видны... Ну и что? Они, может, у него и были, но не думаю, что Анакин так уж потерял под их влиянием над собой контроль и не понимал, что делает. Впрочем, Падме убило скореее не удушение, а предательство любимого человека - такое трудно пережить.

А насчет уроков, необходимых для того, чтобы стать ситхом... Мне кажется, при тех недюжино высоких талантах, за которые все так ценили Анакина, его все же можно считать ситхом уже в момент его посещения Храма и убийства там бывших друзей - пусть он в этот момент не ситх с точки зрения подготовки, а вот с точки зрения мотивов - вполне...

[Witch]

Danias-Scar

не думаю, что Анакин так уж потерял под их влиянием над собой контроль и не понимал, что делает

В случае с Падме, несомненно понимал. Иначе бы не остановился, а свернул ей шею. А вот с Кеноби он промахнулся. ИМХО, Анакин почувствовал свою новую мощь и был уверен, что одной левой с учителем справится. Не зря же он до этого губу на Империю раскатал. Но обнаружив, что джедай ему вполне успешно противостоит, разозлился и полностью потерял контроль. Иначе бы так глупо, против всех законов фехтования, не выпрыгнул под прямой удар. А вот уже урезание конечностей вправило ему мозги и поставило на свое место. За, а не перед Палпатином.

Мне кажется, при тех недюжино высоких талантах, за которые все так ценили Анакина, его все же можно считать ситхом уже в момент его посещения Храма и убийства там бывших друзей - пусть он в этот момент не ситх с точки зрения подготовки, а вот с точки зрения мотивов - вполне.

ИМХО, мотивы у темных, буде это джедай или ситх, одинаковы. Разное - качество исполнения. И таланты при отсутствии обучения мало помогут. Ведь пользоваться эмоциями Анакин не умел, вот и потерял над ними контроль. После чего и пришлось на всю оставшуюся жизнь запаковаться в костюмчик.

[Danias-Scar]

Witch

"или он ошибался и мальчика вело чувство Силы" - что-то такое Вэйдер подумал, когда разгневанный и боящийся за сестру Люк гонял его по императорскому тронному залу.
Талантливый. Но малоубученный Люк. (Все же до Вэйдера Скайуокер-младший не дорос)
Мотивы одинаковы... Уточним - жажда власти, жажда материального благополучия, жажда МОЕЙ империи...

[Ulic Kel-Drom]

Witch
Это обсуждение идет уже довольно долго. Я время от времени следил за ним, иногда учавствовал. И пришел к выводу, что согласился с мыслью, высказанной Вами где-то на форуме. Эксперимент Дарт Плэгаса под именем Энакен Скайуокер трудно попадает под классификацию стороны Силы. Этот человек жил эмоциями, они питали его, давали ему силу, причиняли ему боль, и поэтому Палпатину было легко им манипулировать - он был ситхом, умеющим играть на этих эмоциях, в отличие от джедаев, которые отвергали их. Поэтому он был слишком эмоционален для джедаев - и рано или поздно конфронтации с Орденом у него возникли бы (в той или иной форме) и одновременно не дотягивал в полной мере до ситха. Так что в этом плане Энакен Скайуокер (и его ипостась Дарт Вейдер) был уникален.

[Witch]

Danias-Scar

"или он ошибался и мальчика вело чувство Силы" - что-то такое Вэйдер подумал, когда разгневанный и боящийся за сестру Люк гонял его по императорскому тронному залу.

Ну, вообще-то в оригинале никаких мыслей Вейдера в этот момент не приводится.
И при чем здесь Люк? Он темным джедаем не был.

[Danias-Scar]

Но Люка тоже одно время пытались склонить ко тьме. Насчет ОРИГИНАЛА - английского - не скажу, может, там этого и нет. В русском переводе подобное наличествует.

[Witch]

Danias-Scar
Я не совсем понимаю по поводу чего ты возражаешь.