Учителя Джедаев. Их падаваны, ошибки , их жизнь., Свободное обсуждение. Опции

[Ewanna]

Siri

, что они встретились, двое "таких". Поэтому и говорю, достойная парочка.

В таком случае все достойны всего, что с ними происходит... Ведь каждого именно их личные качества приводят в их конкретные ситуации...

[Fey'lya]

Из темы Лорд Вэйдер, дабы не оффтопить...
Ewanna
Вообще-то Энштейн явно другой смысл в свои слова вкладывал.
Знаю...Цитатка всё равно ж подходит

А уничтожить детей - это называется геноцид. На ТОТ момент они не были ни в чем виноваты. Нет оправданий для этого.
А мы что-то оправдываем здесь? С точки зрения Сита уничтожение янглингов абсолютно логичный шаг. Почему? - расписал. По-другому было нельзя.

Вы же сами ранее говорили, что их роль в политике была мимнимальна.
Тем не менее, это роль была. Урегулирование конфликтов -- дипломатия -- сфера политики. Никто не заставлял Орден идти в этом направлении. Являясь гарантом существования Республики, Орден априори становился главным препятствием Палпатина на пути к власти.

Но эти взаимоотношения были временны и к самим основам жизни ордена мало имели отношения.
Сложно назвать отношения в 5000 лет минимум (до появления Ситов) временными. И отношения эти поменялись серьезным образом:
"The earliest Jedi were philosophers, studying the Force's light, dark, living, and unifying aspects, and prophesying that one day a Chosen One would arise and bring balance to the Force" - до втягивания в политику.

"Later generations took a more active role in the galactic community, wielding the Force in defense against the legions of evil. In those glorious days, many Forcesensitive individuals entered arduous training under accomplished Jedi Masters, taking up the weapons, the knowledge, and the powers of the Jedi way. " - С этого времени Джедаи и стали "хранителями мира и справедливости"...Создание организации -- Ордена -- стало тем фундаментом Республики, на котором она существовала не одно тысячелетие...

Если кто-то уничтожен, значит, он порочен?
Я не стал уже в который раз расписывать почему Орден уничтожили, а сразу привел следствие той политики, которую Орден проводил на протяжении нескольких тысячелетий. Моё ХО в том, что эта политика, возможно косвенно, но повлияла и на внутреннюю структуру Ордена, заставляя его "подстраиваться" под Республику, брать на себя те функции, которые вполняли бы, скажем, дип.корпус и вооруженные силы. Будучи идеологическими противниками Ситов, Джедаи стали еще объективно и противниками в сфере политики.

[Witch]

Fey'lya

С точки зрения Сита уничтожение янглингов абсолютно логичный шаг.

У Вадика рассказ Дарт Фури по этому поводу на сайте висит. С точки зрения ситха написанный. ИМХО, очень сильно.

[Siri]

Ewanna

В таком случае все достойны всего, что с ними происходит... Ведь каждого именно их личные качества приводят в их конкретные ситуации...

В каком-то смысле, так. По крайней мере, если последствия связаны с ситуацией сознательного выбора.
Я, например, на месте Обика спихнула бы обучение мальчика на кого-то другого. Поскольку отношения учитель-ученик существовали в рамках Ордена. И имено в рамках Ордена надо было вопрос про обучение Анакина решать. Но Оби-Ван посчитал обещание умирающему важнее интересов Ордена. Так же в свою очередь и Анакин посчитал интересы Палпатина важнее интересов Ордена.
Но только не думай, что я на Обика наезжаю. Ни в коей мере. За одну эту дуэль он достоин уважения, без сомнения.

Сообщение отредактировал Siri - 25 Январь 2005, 22:26

[Ewanna]

Fey'lya

А мы что-то оправдываем здесь? С точки зрения Сита уничтожение янглингов абсолютно логичный шаг.

Не оправдываем, но почему-то данный факт ничуть не смущает вейдеропоклонников. И это меня, честно говоря, просто шокирует. А еще удивляются, что Оби-Ван его машиной назвал! Я б назвала похуже!
А что по-другому было нельзя... А почему б не перевоспитать джедаят в ситхоят? Даже в дремучие средневековье детей, как правило, не убивали.

Урегулирование конфликтов -- дипломатия -- сфера политики. Никто не заставлял Орден идти в этом направлении.

Вероятно, заставляли принятые на себя обязательства по сохранению мира.

Создание организации -- Ордена -- стало тем фундаментом Республики, на котором она существовала не одно тысячелетие...

Но это ж не значит, что они подчинялись абсолютно всем распоряжениям Сената, беспрекословно. Всю тысячу лет.

Моё ХО в том, что эта политика, возможно косвенно, но повлияла и на внутреннюю структуру Ордена, заставляя его "подстраиваться" под Республику, брать на себя те функции, которые вполняли бы, скажем, дип.корпус и вооруженные силы. Будучи идеологическими противниками Ситов, Джедаи стали еще объективно и противниками в сфере политики.

С этим я согласна. Но слово "порочность" явно не подходит. Я бы сказала, Орден повелся в невыгодном для себя направлении. Но тут уж других путей у него не просматривалось. Или пришлось бы стать не хранителями мира, а его "навязывателями". Но при всем при этом, я думаю, глубинных основ философии джедаев эти изменения не затронули.

Siri

По крайней мере, если последствия связаны с ситуацией сознательного выбора.

Ох, мы тут с тобой до таких дебрей можем добраться. Ситуции именно "сознательного" выбора очень редки. Как правило выбор бессознателен!
За что напрример, дети больными рождаются? Они тоже этого достойны?

Я, например, на месте Обика спихнула бы обучение мальчика на кого-то другого.

Вот тут я ППКС.

Но Оби-Ван посчитал обещание умирающему важнее интересов Ордена. Так же в свою очередь и Анакин посчитал интересы Палпатина важнее интересов Ордена.

Вот поэтому и существовал прекрасный кодекс джедаев "Нет эмоций - есть покой"! А его еще хают. Весьма показательные примеры!
Да, возможно. Но поступок Оби никому ж не причини прямого зла. В отличие от Энички.

[Fey'lya]

Ewanna
Не оправдываем, но почему-то данный факт ничуть не смущает вейдеропоклонников.
Не смущает. Жестокий факт, конечно. На войне все средства хороши, да...

А почему б не перевоспитать джедаят в ситхоят?
Закон Бэйна. Даже два Сита - уже много.

Вероятно, заставляли принятые на себя обязательства по сохранению мира.
Изначально у них не было таких обязательств. Сблизившись с Республикой, эти обязательства у Ордена чудесным образом появились.

Но это ж не значит, что они подчинялись абсолютно всем распоряжениям Сената, беспрекословно.
Странный вывод из моей цитаты...Орден не находился в явно подчиненном положении. Присматривал за Сенатом - что подразумевает и обратное - давал консультации по особо важным вопросам, урегулировал конфликты.

Но слово "порочность" явно не подходит. Я бы сказала, Орден повелся в невыгодном для себя направлении.
Орден _был_ порочен. И Йода в разговоре с Квай-Гоном в Э3 открыто об этом говорит. Самое смешное в том, что это направление было выгодно Ордену В среднесрочной перспективе

Но тут уж других путей у него не просматривалось. Или пришлось бы стать не хранителями мира, а его "навязывателями"
Да, возможно. Получив от Республики официальный статус "хранителей" творить справедливость стало гораздо проще

Добавлено:
Witch
У Вадика рассказ Дарт Фури по этому поводу на сайте висит. С точки зрения ситха написанный.
Сэнькс. Надо будет посмотреть.

[Ewanna]

Fey'lya

Не смущает. Жестокий факт, конечно. На войне все средства хороши, да...

Мда... Зато это прекрасно характеризует такого "воюющего". У меня лично один этот факт вызывает блевотину в отношении господ ситхов.

Закон Бэйна. Даже два Сита - уже много.

А Мара со товарищи? Не обязательно ж было полноценных ситхов растить.

Изначально у них не было таких обязательств. Сблизившись с Республикой, эти обязательства у Ордена чудесным образом появились.

Так я и писала, что они приняли их на себя. И явно были на то веские причины. Не от балды же.

Орден не находился в явно подчиненном положении. Присматривал за Сенатом - что подразумевает и обратное - давал консультации по особо важным вопросам, урегулировал конфликты.

А именно в этом что порочного-то?

Орден _был_ порочен. И Йода в разговоре с Квай-Гоном в Э3 открыто об этом говорит. Самое смешное в том, что это направление было выгодно Ордену  В среднесрочной перспективе

Было выгодно. А вот тут, наверное, надо определение слову порочность давать. Что конкретно Вы под ним имееете ввиду?

[Siri]

Ewanna

За что напрример, дети больными рождаются? Они тоже этого достойны?

Тут тысячелетиями ответ найти пытаются, а ты от меня хочешь услышать!

Вот поэтому и существовал прекрасный кодекс джедаев "Нет эмоций - есть покой"! А его еще хают. Весьма показательные примеры!
Да, возможно. Но поступок Оби никому ж не причини прямого зла. В отличие от Энички.

Примеры показательные. Вот все это и было следствием поступков и (пусть даже бессознательного, хотя для джедаев это странно) выбора обоих.
А про прямое зло... Палыч самолично тоже мало кого убивал... Так что про прямоту зла говорить трудно...

[J.K. Lightkeeper]

Прошу прощения что вмешиваюсь в разговор...
Но
Ewanna

А Мара со товарищи? Не обязательно ж было полноценных ситхов растить.

А не факт, что вырастишь. Конечно, мозги можно кому угодно как угодно прокомпостировать, тем более ребенку... но не зря же джедаи после трех лет, а еще лучше полугода никого в Орден не брали. Сознание сформированное и тд.... Зачем Палпатину бомба замедленного действия?
Тем более, одно дело - младенцы, другое дети лет так десяти. Они уже осознанны, у них есть память, у них есть воспттанные с колыбели убеждения... и как таких перевоспитать? Да никак.
Джедайская память очень хорошая...
Так что может и была в этом логика...

Хотя все-таки зачем младенцев убивать, не понимаю. Их-то еще можно было изменить...

[Ewanna]

Siri

Тут тысячелетиями ответ найти пытаются, а ты от меня хочешь услышать!

А я уж обрадовалась - вдруг ты знаешь!

А про прямое зло... Палыч самолично тоже мало кого убивал... Так что про прямоту зла говорить трудно...

Зато он "начал". Помнишь, в школе на истории рассказывали про справедливость войны? Типо ВОВ была войной справедливой. Так же и тут. Палыч все инициализировал.
А Оби-Ван совершенно не сравним в этом отношении ни с Палпатином, ни с Эничкой.
J.K. Lightkeeper

Тем более, одно дело - младенцы, другое дети лет так десяти. Они уже осознанны, у них есть память, у них есть воспттанные с колыбели убеждения...

Вот хотя б и младенцев не надо было убивать. А про десятилетних... так даже взрослых на темную сторону переманить удавалось. С детишками еще легче.
В любом случае, это сразу же опускает ситов и ситские идеи ниже самых нижних уровней Корусанта!

[Witch]

Ewanna
Гуманизм среди ситхских идеалов никогда не числился. Так что резня в храме только подтверждает их истинное лицо никого никуда не опуская. Дети на тот момент Палпатину были не нужны. И он от них избавился. Ведь оставалась же возможность, что кто-то из спасшихся джедаев ухитрится детишек выкрасть и спрятать их где-нибудь во внешнем кольце. А потом вырастить из них полноценных врагов императора. Зачем это ему? Так что подход вполне рациональный.

[Fey'lya]

Ewanna
Зато это прекрасно характеризует такого "воюющего".
А на войне сложно остаться с "чистыми" руками. Чистоплюев в белых перчатках не было даже в Ордене Джедаев.

А Мара со товарищи? Не обязательно ж было полноценных ситхов растить.
Зачем Ситам полуфабрикат в виде апрентисов и падаванов? Дополнительно в нагрузку брать? Не вижу смысла. Одаренные дети в любом случае и позже будут появляться. Вырастить с самого начала Сита - дело затратное, но такой зато никогда не предаст. Мара, кстати, до последнего пыталась убить Люка. И преуспела. Правда клона)

А именно в этом что порочного-то?
Цитаты насчет Джедаев "до" и "после" я выкладывал. Не знаю, что тут еще объяснять.

А вот тут, наверное, надо определение слову порочность давать.
Отклонение от изначального курса с последующей перетасовкой структуры Ордена в угоду идеалам этой долбаной Республики.

"Нет эмоций - есть покой"!
"Peace is a lie, there is only passion.
Through passion, I gain strength
Through strength, I gain power
Through power, I gain victory
Through victory, my chains are broken.
The Force shall free us!"
Повторить 33 раза до полного просветления

Насчет эмоций: "What keeps even the most rudimentary creature alive? Fear to run, anger to fight. Without it creature would most surely die."

[Siri]

Ewanna

Зато он "начал". Помнишь, в школе на истории рассказывали про справедливость войны? Типо ВОВ была войной справедливой. Так же и тут. Палыч все инициализировал.
А Оби-Ван совершенно не сравним в этом отношении ни с Палпатином, ни с Эничкой.

Ой, не смеши меня. История подделывается под идеологию...
Причем, я и не оправдываю товарищей ситов. Но мы ж не о "злодеяниях" с тобой говорили, а о том, что все всегда имеет две стороны, обоюдоостро, взаимно и т.д. Обик пусть будет бескорыстным, светлым, кристально чистым и лапочкой. Но именно совокупность его качеств прекрасно вписалась в недостающее звено для всей ситуации Эникеева перехода. Был, был у него выбор. Конечно, он не мог обматерить учителя на смертном одре. Но теоретически мог бы вполне.

[J.K. Lightkeeper]

Ewanna

Вот хотя б и младенцев не надо было убивать. А про десятилетних... так даже взрослых на темную сторону переманить удавалось. С детишками еще легче.

В одной книге (правда, я не очень ее люблю, книгу эту, и назвать не буду) есть такая тема (вольное переложение):
Уничтожили город тех, кто жил не по предписанным законам. Детей оставили, но изменили им память.
Мотивация "Пергамент плохо горит. проще стереть письмена, чтобы написать поверх новые. НО вот след все равно останется"
Так что Палпатин себя от всяких там следов обезопасил.
И потом на них же к конце и напоролся , что самое интересное!

[Witch]

Люди!
Вопрос на засыпку. Если Мастер - официальное звание, которое дается только после доведения падавана до рыцаря, получается, что у Квай-Гона до Ксанатоса был еще ученик. Кто-нибудь, что-нибудь об этом знает?