Здесь вам предоставлена возможность продолжить обсуждение вопросов из темы http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=2006 , которая была закрыта согласно правилам форума.

Cilghal

Не логично. Альянс никакого отношения к ССС не имел, во-первых, а во-вторых, почему то, что человек перед смертью вспоминает о родной дочери, перед которой очень сильно виноват, обязательно означает, что он признает правым ее дело? Люк говорил Лее, что верит в добро в Вейдере и только. Вот Вейдер и просит сына попытаться хоть как-то восстановить в глазах Леи его доброе имя. При чем здесь ССС?

А почему нет? Все может быть. Ведь до последнего же стоял и смотрел.

Luna Tarkin

Садизм - это мучить человека морально или физически, издеваться над ним и испытывать при этом наслаждение. Об этом речи нет. Речь о том, что джедаи вполне могли устранить одного ребенка, чтобы предотвратить мучительную смерть многих тысяч разумных существ.

Fey'lya

А гуманизмом с определенной точки зрения?

Witch
А гуманизмом с определенной точки зрения?
"From a certain point of view?"))) Я понимаю, что тут можно воспользоваться изречением Кеноби, но в этой ситуации...Не знаю. Мне кажется маловероятным тот факт, что когда Кеноби выбивал у йода право обучить Ская, речь шла о его жизни. Отказали бы в обучении - Ская, грубо говоря, расстреляли бы...Наверняка можно было решить эту проблему, не прибегая к варианту с ликвидацией. Похоронить тот факт, что Скай - the One -- вряд ли так уж и сложно.

Fey'lya
На тот момент уже было сложно. Маленький ребенок взорвал контрольную станцию. Информация ушла и остановить ее было невозможно. А где-то разгуливает ситх...

Witch
В таком случае выбор однозначен, да? Взять Ская на обучение. Просто так казнить человека не за что -- не по-Джыдайски это А вот попытаться направить на пусть... истинный)) "темного" the One - самое оно...

Fey'lya

Вот только очень странного они учителя подобрали. И Йода очень старательно лапки умыл. Не нравится мне все это. Такое впечатление, что просто отделались от мальчика, сунули его первому пожелавшему и успокоились. Или полные идиоты, или была другая какая-то задумка, которую упершийся рогом Кеноби невольно нарушил.

Ну не люблю я Совет. Честно признаюсь. ИМХО, эти деятели на все способны были. Чиновники от джедайства.

Witch

Что правда, то правда -- Эни по определению трудный случай (начал обучение поздно), к тому же Избранный, а обучать его отдают новичку, едва только самому ставшему Джедаем. Никакие клятвы тут не оправдание -- вряд ли кто-то стал бы возражать, если бы на всю предоставленную информацию Оби-Вану сказали бы, что мальчика обучат, как и хотел Куай-Гон, но... Конечно, орден умом и сообразительностью в приквелах не блещет, но не до такой же степени!

Макиэ Хиатари

Думаю, в первую очередь не возражал бы сам Кеноби. А раз такого не произошло, то я и делаю вывод, что никто мальчика обучать не собирался, со всеми вытекающими последствиями. Мне это как-то проще представить, чем 12 идиотов во главе ордена.

Witch
Я понимаю, что клятва умирающему Джедаю звучит несколько нелепо. Натянуто, я бы сказал. Может, Совет рассчитывал привязать Ская к Кеноби? Почувствовав его весьма неоднозначное будущее, темное, Совет попытался эмоционально ( всё-таки Кеноби был апрентисом Квая, его другом, а отношение Энакина к Кваю было очень теплым) повязать Ская на Кеноби. Я в курсе, что запрещено привязываться, но, возможно, в данном случае это было необходимо...Случись непредвиденное - Скай не пошел бы против своего Учителя из сентиментальных чувств по отношению к Кваю. Наивный вариант, но Совет особой мудростью и не блистал...

Witch

Мне же лично - напротив. Не верю я ни в злодейство, ни в расчет Совета. Это даже не идиотизм - то есть клиника, с которой берут под опеку. Самая обыкновенная серость и дурость, демонстрируемая нам на протяжение двух эпизодов. Проявившаяся и в случае с решением о судьбе "Избранного". Ничего особенного.

Fey'lya

Логично, но где же нам дали понять, что Совет просек теплое отношение к Кваю Скайуокера? Квай-Гона к мальчику - да. У мальчика беспокойство за мать - да. А вот привязку Анакина к Джинну... сомневаюсь... Йода ничего такого не говорил.

Witch

Да, вообще это какая-то нелогичная история. И глупость, и наплевательство, вроде бы, не должны быть Совету присущи. Возможно, они все-таки искренне считали Кеноби достойным учителем.

И можно было, между прочим, вполне и без физической ликвидации обойтись. А просто "перепрограммировать". Такое и у нас делают. Причем, результаты весьма впечатлительны. Например, однажды дочку крупного бизнесмена поставили на путь террористов левого направления. И натравили на собственного же папочку.

Alena_Skywalker

Кого? Энакина? Но одно дело..дочку бизнесмена какого - то, а другое - форс - юзера...плюс явно не слабого духом

redice
Конечно, с юзером, скорее всего, труднее в случае сознательного противодействия. Но Эни на тот момент вообще ничему не был обучен.

Alena_Skywalker

Вот именно...Но уже тогда вытворял вещи, которые не любому обученному падавану по плечу ...И кстати то, что он был необучен..это плюс..Мозги еще промыты не были..соответственно он мог оказать сопротивление "перепрограммированию"

redice
Там все-таки именно обученность психотехникам должна быть. Потому что воздействие идет на уровне инстинктов.

Alena_Skywalker
То есть ты хочешь сказать, что каким бы не был сильным в этом плане форс - юзер...если он не обучен то зомбировать его будет раз плюнуть?
Что же тогда Обик и Йода лопухи такие? Прозомбировали бы Люка на убийство Вэйдера и Палыча и дело сделано

redice
Да, сознательное сопротивление должно быть. Но тут не совсем про зомбирование речь идет. Это скорее перепрограммирование, как я и написала. Если употреблять слово зомбирование, получается все мы зазомбированные. И вовсе не раз плюнуть. Потрудиться придется.
А почему Оби с Йодой? Это ты у Лукаса спроси. Почему эти два героя принадлежат ССС.
А чисто практически нужна техническая база, чтобы такое сделать. И время, и физическая сила.

Такое сделать им джедайский кодекс не позволит))

Alena_Skywalker

Хорошая мысль. Только надо было всех Сенаторов через такую процедуру прогонять! Глядишь, не понадобился бы Избранный!

Witch

Так если Вейдер не вернулся на ССС, то в чём он может быть виноват перед Леей?

Прямо нет конечно. Но Альянс ведь боролся за восстановление старой Республики. Республики где очень важную роль играл Орден Джедаев.
Стоял и смотрел-но мне кажется, что это было только внешнее спокойствие. Вейдер смотрел то на сына, то на императора. Он не мог решиться сделать выбор, слишком долго был на ТСС. Но в его душе действительно шла борьба.

А мне кажется он бы спас своего сына не зависимо от того просил он этого или нет, ведь это сын, родная кровь, что может быть важнее этого, кто такой император по сравнению с сыном, неужели стоит ставить свои цели превыше жизни сына. Если бы я был бы на месте Вейдера, я бы спас сына, и не важно чего бы мне это стоило.

Darth Crow
Вон Тарас Бульба.. своими руками. Без всякой ТСС.

Karrde
Логично, но где же нам дали понять, что Совет просек теплое отношение к Кваю Скайуокера?
А нам нужно всё дать понять?))) С какой стати Йод стал бы озвучивать отношение Ская к Джинну?
"See through you we can" © Если бы Совет захотел - легко увидел бы. Но они ж помешались на страхе, им нужно было найти обоснование отказа Скаю в обучении, таким образом обломив Кеноби.

Cilghal

А что, ТСС предполагает обязательное издевательство над собственным потомством? Вейдер же родную дочь пытал. Его не может это не беспокоить. Все-таки он не семье и родственных связях поведен был.

Альянс боролся против императора и империи. И только. Нигде не сказано, что он предполагал восстанавливать орден джедаев.

Но это ваша интерпретация. Что там творилось под черепушкой у Вейдера нам неизвестно. Тем более, что предполагалось, что Люк должен занять возле императора его собственное место.

Darth Crow

Так вы же не являетесь реальным ситхом.
Может и Вейдер спас бы, но мы этого не знаем.

Alena_Skywalker
Не факт, что джедаи такими техниками владели. Это ведь не майндтрик, а нечто намного более серьезное.

Fey'lya
Отличная идея. Она, по крайней мере, хоть что-то объясняет не делая из Совета полных идиотов.

Кстати, у той же пресловутой Уотсон (везде успела) в серии про ученичество Эни говорится, что мальчик был польщен и гордился тем, что ему выделили персонального учителя в том возрасте, когда большинство его сверстников ходили без косичек. А то, что этот учитель был к тому же победителем ситха, вообще вызывало всеобщую зависть.

Witch

До того Вейдер не испытывал никаких проблем даже с тем, чтобы причинять серьезную боль сыну, на котором он действительно был повернут -- надо, так надо. И Лею, если вспомните, он не просто так пытал, а по вполне прагматичным причинам. Война есть война. Если он остался при своей идеологии, никакой вины он испытывать не должен был.

Макиэ Хиатари
Мне кажется, что руку сыну он отрубил совершенно случайно. Не смог остановить замах. А насчет Леи, то если пытки еще можно как-то обосновать, то замораживание Соло с последующей выдачей его злейшему врагу - это уже чересчур. Ну и нельзя сбрасывать со счетов, что он умирал. А перед смертью каются даже самые страшные злодеи. Бывает и такое. Так что ничего удивительного, что Лорд преисполнился сентиментальными чувствами и захотел передать последнее "прости" родной дочери.

Witch
Надо отметить, что ранее Вейдер угрызениями совести по поводу всех вышеописанных событий не страдал. Равно как и особой любовью к Хэну, которого спокойно использовал. А Люк вообще особая статья -- Вейдер довольно хладнокровно предполагает возможные методы давления, в книгах по крайней мере. Так что хотел он или нет отрубать сыну руку, вопрос неважный -- а вот то, что был готов на довольно резкие меры, это точно.

А насчет раскаяния перед смертью... так в чем тут Темному раскаиваться-то? Раскаиваются в том, в чем чувствуют себя виновными, а здесь он кругом оправдан -- по логике Тьмы. Так что тут два пути -- либо перешел таки на сторону Света, либо его слова... мягко скажем, непонятны.

А мое мнение по этому вопросу Вы знаете .

Дело то не в мыслях и чувствах Вейдера.Он был истинным учеником Императора,безоговорочно выполняющим его приказания.В конце он этим учеником быть как бы перестал,ведь Люк должен был занять его место.Ситхи ведь мучают и убивают не потому что этого требует их больной разум,а потому что это нужно для достижения их целей.Если любовь к сыну мешает целям,то...

Witch

Типо того, знаю квантовую физику, а в обычной - не секу?
Там даже Силу не надо применять. Не по-джедайски, конечно, но все-таки не убийство...
Хотя от Совета джедаев я тоже явно не в восторге. Уж если их глава - Винду, то что уж тогда говорить...

Из темы Оби-Ван Кеноби дабы не злить модераторов:
Alena_Skywalker
Вполне возможно, что именно логика была вначале. Но потом-то все равно должен произойти какой-то кризис, скачок, переход в плане эмоций.
Пресловутая триггерная ситуация? Оччень может быть...Но только не в такой последовательности
Пример: настолько логикой понимешь хреновость дел в Сенате, Республике и т.д., что начинаешь испытывать обиду, боль, ощущение несправедливости и т.д.
Опять же возмьму в качестве примера Дуку ( сё есть ХО): Дуку может и испытал нечто подобное ( разочарование в Республике, в её несовершенстве), отсюда боль, обида. А дальше? Он задался вполне логичным вопросом: ну и что дальше? Как это всё разрулить? Что могу сделать Я (Дуку, естественно), чтобы исправить положение? Положение, в которое угодила СР, а ОД находился в состоянии нехотения предпринимать хоть какие-то шаги. Думаю, мысль понятна. Подобный разворот событий отлично описал в своем фанфике Старый дипломат за что ему большой респект...

Вы мне нравитесь все больше и больше.
Взаимно

Где на лице Обика читается злость? Спокойно так на меч смотрит. Кстати в гневе мозги обычно плохо соображают.
Но КАК Кеноби смотрел на Мола, когда отправил в его шахту! Сита ведь зарубил! Вы представляете КАКОЙ это кайф для Джедая расправиться с заклятым врагом? Тысячу лет никто Сита даже не видел, а тут представилась возможость воплотить совет Квая: "сперва в челюсть с руки, а потом саблей от плеча до за##ицы" Тут уж он испытал такую гамму чувств, когда провожал взглядом Мола, что ему как Джедаю на всю оставшуюся жизнь хватит...А ожидание\предвкушение этого момента по своему накалу куда интенсивней в плане эмоций...

А он-то быстренько додумался по поводу кваевого меча
Жить захочешь - и не так...Закончите мысль? И что здесь гениального в догадке Кеноби? Оставшись без сабера, логичным первым вопросом будет: где достать другой сабер? И тут снизошло озарение....

всю эту ситуацию с Эни Кеноби вполне достойно проходит и даже поддерживает своего учителя перед Советом, когда тот от него, можно сказать, отказывается!
Скажем так: со стороны Кеноби имело место быть молчаливое осуждение. Диалог с Кваем после был не самый добродушный. Да и что ему оставалось? Публично выразить несогласие решению Квая оставить его? Обик, конечно, особо не блещет мозгами, но чтобы настолько...

И после смерти Квая он нашел в себе силы учить мальчика, улыбаться ему, принять его. Обещание обещанием. Но он это делает совершенно искренне, найдя в глубине себя некую точку опоры. Представьте себя на его месте. Непредвзято. Каково ему было в той ситуации?
А я где-то предвзято отзывался о Кеноби? Прошу простить меня)) Стараюсь быть объективным
Да, он нашел в себе силы воспитать Энакина, взять на себя роль, к которой еще не был готов. Отстоять право обучить Энакина, не побоявшись пойти на на ссору с Йодой. Респект. Небольшой))
Но вот каким он стал Учителем - вопрос совершенно иной. Можно рассмотреть его, но чуть позже.
И так пост огромный получится

Вообще-то Мол по определению юзал на ТСС намного лучше вдруг обратившегося бы к ней Кеноби. И тут ему тоже было не выиграть. И кстати, проиграл-то он именно тогда, когда эмоции негативные испытывал - в шахте оказался.
Я придерживаюсь мнения, что Кеноби от начала и до конца поединка с Молом был во власти эмоций. На основании этого и выстрою свою цепочку рассуждений (чуть подробней, чем в прошлый раз):
Кеноби объективно был слабее Квая. Есть очень ёмкое слово: опыт)). Ему его не доставало во всем ( владение сабером, контроль эмоций, связь с Силой). Допустим, Кеноби полностью копирует (именно так и строился начальный совместный файт) Джинна в поединке. И что из этого получается? Ничего хорошего. Имеем падавана - даже не Джедая - который представляет из себя, по больше части, копию своего наставника в поединке, но со своим особенностями естественно. Мол и с "оригиналом" разобрался-то без особых проблем, поэтому от Кеноби и не ждал особых сюрпризов.
Но смерть ( ладно, смертельное ранение) Квая перевернуло внутреннее состояние Кеноби. Разозлился, мягко скажем. Заставил работать Мола на всю катушку ( тот по-моему даже удовольствие получал, что так класно протекает поединок))). = > избери Кеноби стандартную модель поведения в файте - проиграл бы еще быстрее. Мол не мог его достать сабером, слишком агрессивно Кеноби нападал. Практически глухая оборона у Сита. И здесь форспуш. Наседавшего Кеноби нужно было откинуть. Тут дизайнеры уровней угодливо разместили в центре помещения шахту. Это нужно было еще умудриться в нее залететь))). Что за неудача, что за неудача... ©

У Мола, возможно, именно в этот момент пятка зачесалась, вот он и прошляпил атаку.
Тоже вариант)))

Второй вариант: глубоко Кеноби с Силой слился, получилось у него превзойти учителя в критический момент.
Вы настолько невысокого о Джинне мнения? Что какой-то прыжок был недоступен Мастеру-Джедаю?

Но есть еще Йода - Дуку. В общем-то Йода победил именно за счет собственных способностей....
Формально была ничья. Что было бы дальше - можно только догадываться. Дуку не боялся Йоды, но затягивать поединок он просто не имел права: клоны были на подходе.

А если брать не только фильмы, там не один пример победы. И даже над могущественными ситами.
Ох, эти книжные могущественные ситы . Смех да и только.

Насчет Джедаев EU - я понял. Сэнькс за ХО Не буду заниматься сейчас цитированием, т.к.перебор будет.
Только пару слов: Вы забываете тот факт, что Джедаи ЕУ имеют мало общего с "классическими" Джедаями времен СР. Орден воссоздал Люк. В одиночку. Абсолютное большинство Джедаев выращивалось под его надзором, обучалось по его технике, перенимало его видение ЧТО есть Джедай. А что из себя представлял Люк как Джедай? По большей части, Джедай-самоучка, то чему его обучил Йода - с трудом тянет на падавана. Мастером нарек себя сам, когда ему едва перевалило за 30-ть. Хотя действительно Мастером он стал только в конце НОДа. Только тогда полностью перевернулось его понимания пути Джедая, методов обучения, осознание воли Силы.
Отсюда и ошибки в обучении "новых" Джедаев, что они настолько..."человечны".

Специально можно поставить ученика в ситуацию, когда тому сложно будет эмоции контролировать. Чтобы пережил последствия на собственной шкуре.
Интересно, а какие это будут последствия? Что станут больше напоминать хьюмэнов? Ну, не все настолько флегматичны как Йода.

Оби-Вана и Сири, которые вечно друг с другом спорили
Кеноби и Ферус

Любая неконтролируемая эмоция создает потенциальную опасность. А в данном случае с глубинным покоем она не является неконтролируемой.
Вот так значит, да? Ну ладно

Witch
он не сабер к себе притянул, что действительно для джедая не проблема, а себя к саберу. И в высоком прыжке джедаи всегда ногами от земли отталкиваются, что Кеноби сделать не мог.
Я где-то уже ответил на этот момент. Кеноби именно что притянул сабер к месту, где находился Мол. Не забыв и себя туда направить. Кеноби неплохой импульс сообщил и оттолкнувшись руками.
Хоть что-то, чем просто Силой себя тянуть.

Макиэ Хиатари

А я и не писала, что он раскаялся. Проявить некую сентиментальность и раскаятся, ИМХО, абсолютно разные вещи. И в словах "Передай сестре, что ты был прав" нет и намека на раскаяние. Просто перед смертью дочь вспомнил, шевельнулось что-то в душе.

Fey'lya

А что ж он до этого так долго висел, если все так просто? Перетрусил? Так не похоже на него. ИМХО, с силой духа у Кеноби как раз все в порядке было. Так что я в этом случае с Тарри Бруксом согласна.
А просто силой себя куда-то тащить джедаи не могли. Иначе не летал бы Кеноби на дроиде на большой высоте, а аккуратненько приземлился бы по дороге.

Witch
Простите, а в чем тогда, по-Вашему, "был прав" Люк в отношении своего отца?

Макиэ Хиатари
В том, что в отце сохранилось какое-то светлое пятно. ССС это не подразумевает, но правоту Люка подтвердить может.

Witch
Об этом пятне, кстати, он прекрасно до того знал. Считал своим недостатком. И если остался на ТСС -- и дальше должен был так считать. Так что с этой точки зрения и его признание, и манера, с которой он его сделал, -- слишком уж психологически недостоверны.

Макиэ Хиатари

Знал, не знал, но очень настойчиво отрицал. Получается сына обманывал. А перед смертью необходимость в обмане отпала. Он же не в грехах своих каялся, а всего лишь признал правоту сына в одном единственном вопросе. Может быть для того, чтобы придать сыну хоть какую-то уверенность в своих силах. На будущее.

Witch

Разве? Где? Он отрицал, что в нем конфликт, а не пятно Света.

А какова важность этого тогда? Ну, для Люка еще ладно -- а Лее-то зачем это передавать, если это такая незначительная деталь, да еще и слабость, каковую Ситу выдавать на радость врагам (и не только) невместно?

Witch
А что ж он до этого так долго висел, если все так просто?
А как же план действий? Кеноби пока сообразил, где достать второй сабер...Прикинул сам прыжок, а потом его уже только исполнил.

Так что я в этом случае с Тарри Бруксом согласна.
Ваше право. Уточняющий вопрос: вы читали оригинал? Потому как перевод, если это вообще можно назвать переводом, - неадекватен, мягко говоря. И потом, Терри Брукс заточен под фэнтэзи. Неплохая у него есть серия "Шаннара"...Сплошь и рядом геройство. К чему я это? Да к тому, что по-другому и нельзя было описать этот момент: Рыцарь Света нашел в себе Силы собраться, очистить свой разум от гнева и сразить Тьму. Детский сад...

Fey'lya
Тогда будем считать, что я согласна с переводчиком. Что же до рыцарства и геройства, то это именно случай джедаев СР. Так что с этой точки зрения все правильно.
А вообще-то моя личная точка зрения на это событие настолько неортодоксальна, что я ее озвучивать не рискую. Поклонники Кеноби "тяжелыми тупыми предметами" забросают.

Макиэ Хиатари

Действительно. Ошибка вышла. Он просто разговор на лайтсабер перевел... Но если речь шла о конфликте, так все еще проще. Вейдер признал, что в нем был конфликт. Вопрос только: какой? Могло это быть нежелание подчиняться приказам императора? Мог ситх уже созреть настолько, что почувствовал необходимость в самостоятельности? Почему бы и нет. А Люк по неопытности мог себе вообразить все, что угодно.

Чтобы упрочить положение сына, как прозорливого и сильного джедая. Лея же входит в руководство Альянса. С гибелью ситхов победа Альянса становилась неизбежной и Вейдер просто побеспокоился о будущем сына.

Witch
Тогда будем считать, что я согласна с переводчиком
Тогда уж с сочинителем первого эпизода Брукс отдыхает...

А вообще-то моя личная точка зрения на это событие настолько неортодоксальна, что я ее озвучивать не рискую.
Знаете, я с удовольствием её выслушаю, т.к. к поклонникам Кеноби себя не отношу Если что - от фанов Обика отобъемся

Fey'lya

Да, только тогда последовательность будет выглядеть так: ...эмоции - логика - эмоции. И у Старого дипломата в фанфике это есть. Респект ему, без сомнения, мне нравятся его фанфики, хотя в них образ Кеноби чересчур pathetic. ИМХО.

Боюсь, что видя умирающего Квая, кайфа он все-таки не испытал. Любил он своего учителя. Облегчение, расслабление определенное - конечно. В конце концов, он хоть и "замочил, кого прикажут", но "думал о добром". А вообще это, на мой взгляд, совершенно проигрышная позиция - во время битвы смаковать предвкушаемую смерть противника (Внутри. Говорить про это, разумеется, бывает полезно, даже приемчик такой магический в древней Индии был). Возможно, уже потом он кайф и испытал от осознания того, что он первый победил сита за тысячу лет. Да и то горьким был этот кайф.

Да ничего гениального. Просто в состоянии гнева обычно мозги плохо работают. Причем, если все и так понятно, то почему Мол не ожидал от него такого? И не выкинул в шахту и второй меч? Совсем что ли дурак?

Ну, про мозги Кеноби, так же как и про его учительство, в сответствующей теме была длительная дискуссия, которую повторять совсем не хочется. Но он поддержал учителя мгновенно. Без раздумываний о собственной выгоде. Сразу же выступил вперед и сказал, что готов к испытаниям. Что оставалось? Промолчать, глядишь, переубедили бы Квая. А потом он совершенно искренне перед ним извинился. Причем, за что? Он-то как раз был прав: мальчик потенциально опасен. То есть пришлось извиняться по сути за свою правоту. А Квай его назвал куда более мудрым, чем он сам. Интересно, кто его за язык тянул?

Да, совершенно логичная цепочка рассуждений. Но а дальше? Считайте, что и этот метод Кеноби подвел - он проиграл ситу. Форспуш - такая же часть поединка, как и владение сабером. Причем, ваша цепочка рассуждений совсем не отрицает возможности того, что в шахте он как раз от эмоций-то отстранился. Возможно, и были они. Но его сколько лет учили сливаться с Силой, отстраняться от эмоций и достигать глубинного покоя. Это-то как раз метода джедаев, которую Кеноби должен был знать куда лучше, чем эксплуатирование эмоций а-ля сит. Причем, это был уже не сам файтинг как таковой, в котором данная стратегия подвела Квая.

Мастеру Джинну респект, конечно. Но ведь именно в этот конкетный момент Кеноби вполне мог глубже слиться с Силой (которая его повела, куда, как и когда надо), чем Квай во время поединка. Тут даже не про прыжок как таковой речь идет. И может, в планах Силы было Квая убрать? Ну, подвела она его слегка...

Йода мог его, судя по всему, прикончить. Но тут сработал отвлекающий маневр с потолком. Хотя в общем-то он тоже часть поединка. Поэтому да, ничья, согласна.

Так же как и книжные могущественные джедаи...
А это, кстати, действительно интересный вопрос: как и чем джедай может победить сита? Если опыт и мастерство примерно равны? Что Вы думаете по этому поводу?

Согласна с Вами. Только тогда незачем приписывать им и супер-способности в Силе. Хотя я понимаю, не интересно, наверное, было бы читать без всех этих мучений героев. Это было бы уже совсем другое произведение...

Скорее, вляпаются в ненужные приключения. И получат хорошенько...

Ферус, падаван Сири, с Анакином спорил, а с Оби-Ваном - сама Сири Тачи (и якобы они должны доспориться до романтических чувств, спасибо г-же Уотсон, я от нее и впрям балдею). Или я не въехала в Вашу мысль?

Это извечный сюжет, увы... а может, и ура.

Не надо отбиваться, главное чтобы версия была забавная. Я сама над ним посмеяться люблю. Только обычно на него навешивают явно несправедливые вещи. А фанфики почитать про переход его на ТСС, например, или самоубийство с целью обратить внимание на опасения по поводу Энички - это бывает большой прикол!
Witch

С моей строны предметы будут только острыми, обещаю.

Вообще идеальным джедаем считается бесчувственная машина,способная максимум на милосердие.Но такую машину чрезвычайно тяжело создать(кто читал "Ведьмак" А.Сапковского очень многое поймут).Те кто изначально считался отличным джедаем скорее уж просто держпли все в себе.Не испытывать чувств почти невозможно.Постепенно в глубине джедая нарастает конфликт.Если рядом не будет мастера,заметившего это,может произойти катастрофа.Мастера джедаи зачастую становились слишком уверены в себе и не замечали происходящего с падаваном...Сдерживать все внутри себя сложно,но молодые падаваны желали заслужить одобрение учителей и старались,как потом оказывалось зря.Становилось только хуже.

Сефирот

А это откуда Вы взяли?

Alena_Skywalker
последовательность будет выглядеть так: ...эмоции - логика - эмоции. И у Старого дипломата в фанфике это есть.
Да? Не почувствовал я этого. Мне показалось, что эмоции никак не могут завершать эту цепочку. Нет их там, т.к. это был уже пройденный этап. Ориентируюсь по фанфику "На Закате". Бесподобная весчь...

Кеноби чересчур pathetic
Кеноби - фэйвор Старого дипломата

Боюсь, что видя умирающего Квая, кайфа он все-таки не испытал
Накрыли его эмоции, накрыли с головой со смертью Сита. Ничтожно малое время, когда падал Сит, но всё же. ИМХО. И спорить больше не буду по этому вопросу Ни к чему не приведет.

В конце концов, он хоть и "замочил, кого прикажут", но "думал о добром".
Опять же повторю: Кеноби плохо скрывал свои эмоции, читалось абсолютно всё по его лицу.

А вообще это, на мой взгляд, совершенно проигрышная позиция - во время битвы смаковать предвкушаемую смерть противника
Верно. У Квая, например, подобное не прослеживалось - сказывался опыт. Для падавана же встреча с мифическим Ситом, на котором выросло не одно поколение Джедаев, событие всей жизни. Не предвкушать победу - просто невозможно, несмотря на все тренировки. Не тот случай, когда можно отрешиться от всего, и спокойно вести бой, словно противником является не Лорд Ситов, а привычный спарринг-партнер.

Причем, если все и так понятно, то почему Мол не ожидал от него такого? И не выкинул в шахту и второй меч? Совсем что ли дурак?
Не буду хаять умственные способности Мола. Видимо, расслабился, почувствовал победу...Еще бы: Мастер-Джедай фактически не жилец, падаван остался без учителя, без опоры, беспомощно зацепился в шахте и вот-вот разожмет руки...Но вот Кеноби не был согласен с таким поворотом дел, и лихиродачно придумывал план действий

Сразу же выступил вперед и сказал, что готов к испытаниям. Что оставалось? Промолчать, глядишь, переубедили бы Квая.
Если бы Обик смолчал, создалось бы впечатление, что падаван не согласен был с оценкой учителя о готовности. Естественно только "I`m ready to face the trial..." По-другому и быть не могло. И Квай ИМХО понимал, что Кеноби поддержит его, т.к. стать Джедаем и покончить с ученичеством для Обика было очень важно. Как и для любого падавана.

А потом он совершенно искренне перед ним извинился.
Помнится мне Обик спрашивал у Квая совета к кому сватов засылать Причем совершенно искренне

А Квай его назвал куда более мудрым, чем он сам. Интересно, кто его за язык тянул?
Кеноби справился с обидой, и пошел на примирение. Предстояла встреча с Ситом, а когда отношения натянутые, ничего хорошего от этой встречи не жди

Считайте, что и этот метод Кеноби подвел - он проиграл ситу. Форспуш - такая же часть поединка, как и владение сабером.
Я клонил к тому, что у Кеноби _объективно_ не было шансов против Мола. Ну никаких.
Даже против них двоих поединок для Мола складывался очень удачно, а уж по одиночке проблем не было вообще. И единственный плюс от эмоционального взрыва: ненадолго прижал Мола, чего Квай, находившись в спокойном состоянии, и близко не мог сделать.

Но его сколько лет учили сливаться с Силой, отстраняться от эмоций и достигать глубинного покоя. Это-то как раз метода джедаев, которую Кеноби должен был знать куда лучше, чем эксплуатирование эмоций а-ля сит
Скриншот Вам повесить, что ли? Была нестандартная ситуация, мягко говоря. Кеноби понаделал столько ошибок в файте, что я не верю в его внезапное просветление. Выжить хотел всеми способами, и отомстить за Джинна. А эмоции не надо эксплуатировать ( Кеноби - не Сит, это не его), он вполне мог просто им открыться, инстинктивно, перестать сдерживать себя. Ничего сложного в этом нет. Это именно что просто (без учета последствий), поэтому Джедаям и вдалбливают: самоконтроль и еще раз самоконтроль...
Кстати, о птичках: "A Jedi uses the Force for knowledge and defense, never for attack.". А что Кеноби? Изрубить Сита хотел. А Мол, между прочим, практически не мешал Кеноби спокойно висеть в шахте

Но ведь именно в этот конкетный момент Кеноби вполне мог глубже слиться с Силой (которая его повела, куда, как и когда надо), чем Квай во время поединка.
Падаван стандартного пошиба вдруг превзошел одного из лучших Мастеров меча в контакте с Силой? I don`t think so

И может, в планах Силы было Квая убрать? Ну, подвела она его слегка...
Интересно, с какой целью? Над Кеноби поиздеваться?)))

как и чем джедай может победить сита? Если опыт и мастерство примерно равны?
А почему Джедай вообще должен победить равного себе Сита? Будет обычный файт равных форсъюзеров, и сказать здесь что-либо сложно. В ЕУ "наши" выезжают за счет терпения и...везения))) У сиквелистов Сит по определению сильнее Джедая, потому что они, мол, юзают ТСС. Хотя Йода ясно по-русски сказал в 5 эпизоде, что ТСС: "Quicker, easier, more seductive". Но не сильнее. Бред сиквелистов в действии.

самоубийство с целью обратить внимание на опасения по поводу Энички


Ферус, падаван Сири, с Анакином спорил, а с Оби-Ваном - сама Сири Тачи
My mistake На Кеноби уже слегка переклинило, а тут еще взялся за чтение первого Jedi Quest.
Обика теперь вообще терпеть не могу
И становятся вполне понятными после очередного занудства Кеноби мысли Энакина, в стиле:
"..Someday he would be a Jedi Master. Then he would be the one to make decisions, the one to make corrections. He could hardly wait..."

Fey'lya

Именно в этом и заключается моя безумная идея. Что Кеноби по рождению был ситхом. Не зря же в детстве был слишком агрессивным. И Квай-Гон почувствовав в мальчике чужеродность насторожился и отказался брать его себе в падаваны. Дальше последовала сцена в заминированной шахте, когда в порыве чувств Оби-Ван был готов принести себя в жертву, а умудренный опытом Мастер понял, что просто не может противостоять мальчишке. То есть уже тогда Кеноби потенциально был сильнее. Но воспитывали его как джедая. Причем воспитывал именно тот Мастер, который на чувствах обжегся. Вот и вбили в парня контроль, который ему фактически мешал нормально взаимодействовать с силой. А в ситуации с Молом этот контроль прорвало, и на мгновение Кеноби смог слиться с силой положенным ему от природы способом. Мол, почувствовав, что ему навстречу из шахты летит ситх, просто обалдел и, естественно, сопротивляться не мог. Все просто.

Fey'lya

Спасибо, не надо. Ваша позиция вполне понятна. И доказательства пошли по второму кругу. Мы смотрим совершенно разными глазами на одно и то же и видим совершенно разное. Правду говорят: из какого состояния смотришь, то и видишь.
И искренность Кеноби в извинении перед Кваем для меня так же очевидна. Вероятно, по поводу сватов он весьма серьезно воспринял его совет!
Эмоциям открыться, конечно, просто. Просто тогда считайте, что любой впервые поддавшийся ТСС новичок может превзойти даже опытного сита. И сиквелисты, видать, не такой уж бред пишут...
А книжки про Анакина и Оби, меня, наоборот, терпению научили. Раньше меня от Энички абсолютно тошнило. А сейчас совсем нет. Прониклась к нему чувствами Кеноби. Любил он его, явно. Хотя до сих пор не понятно, за что.
А Ваша цитата мне напомнила анекдот:
- Учитель, я хочу, чтобы ты мне дал меч джедаев
- Меч? Да ты же еще очень мал...
- Я уже большой. Дай мне меч!
- Не говори глупостей, или я сейчас разозлюсь.
Тогда Энакин начинает стучать ногами и завывать. Оби-Ван дает падавану подзатыльник.
- Я сыт по горло! И вообще, кто здесь командует?
- Ты, - плача отвечает Эни, - но если бы у меня был меч джедаев....

Witch
От твоей идеи я просто балдею. Мне она безумно нравится!

Witch

Как-то читала здесь тему про, что не было по Лее видно, что её пытали.
Алянс назывался- Альянс за восстановление Республики. И что они собирались восстанавливать Республику только наполовину? Ведь Орден был важной частью Старой Республики. И врядли бы она (Республика) просуществовала бы так долго без Ордена Джедаев.
Очень большую роль в победе Алянса над Империей сыграли именно джедаи. Так же Лея почему-то сразу обратилась за помошью к Оби-Вану, который был джедаем.

Неизвестно, конечно. Но как-то верится с трудом, что Вейдер спас сына только из-за того, что Люк просил о помощи. Ведь он действительно не хотел убивать Люка. (как видно из пятого эпизода). Хотя не могу сказать, что он руку сыну отрубил случайно.
Макиэ Хиатари

Полностью согласна. Да Лукас очень неясно представил сцену разговора Люка и Вейдера. Но я думаю, что идеи фильма и идеи о избранном всё же больше подходит вариант, того, что Вейдер вернулся на ССС. В чём же тогда эта избранность заключается?

Cilghal

А психотропные препараты наружных следов не оставляют.

А почему нет? Создали бы свой корпус дипломатов и вооруженные силы. И только. Кстати, Новая республика вполне спокойно без этих самых джедаев обходилась. И что-то не заметно, что стремилась побыстрее их загрузить разными миссиями. Только Люка использовали на всю катушку, и то, не столько из-за его качеств, сколько из-за мистического имиджа и славы героя войны.

А она об этом знала? Она же обращается за помощью к генералу Кеноби, другу своего отца, а не к джедаю.

А он и не убивал. За него это вполне успешно делал император.

Ну уж никак не в прогулке между сторонами силы. Эни должен был принести балланс и он его принес, уничтожив и орденских джедаев, и ситхов.

Cilghal

Лукас все очень ясно представил -- он снял эпос, он следует архетипам. Только попав на форум, я поняла, что впридачу к до боли очевидным аллюзиям к мифам, легендам и теологии требовался еще прямой текст: "Да, блин, сын, я теперь вот перехожу на Светлую сторону! Понял? На всякий случай еще раз повторяю! Оставляю Тьму и возвращаюсь в Свет!" Хорошо только, что Лукас тогда не понял, что такое пояснение нужно -- зато понял потом: специально для фанатов на официальном сайте ЗВ написано оным прямым текстом: "вернул свою душу с Темной стороны и исчез в Светлую."

Witch
Классная идея Просто таки просится для фанфика...Правда с точки зрения официальной позиции - ересь
Тогда вопрос: ну прорвало Кеноби в файте с Молом ( здесь подписываюсь), потерял контроль, и завалил Сита. А дальше? Снова "джедайничать" стал? Думаю, Йода почувствовал бы перемену, произошедшую в Кеноби...

Alena_Skywalker
Мы смотрим совершенно разными глазами на одно и то же и видим совершенно разное.
Да, похоже на то.

Просто тогда считайте, что любой впервые поддавшийся ТСС новичок может превзойти даже опытного сита
Нет, я просто буду считать, что ТСС помогла Кеноби в файте с Молом.
А насчет "превзойти" - я ничего подобного не говорил.
---
А ориентируюясь на г-жу Уотсон, могу сказать, что абсолютно не удивлен отношением Энакина к Кеноби. Обик - одна сплошная ходячая зануда. Сельхозкорпус для него был бы лучшим вариантом.


Добавлено:

НР эти самые Джедаи и спасали из раза в раз. Сенат о помощи их практически не просил, потому как Скайуокер и без их просьбы всю работу делал
Тольку в дилогии Трауна Мон Мотма введет Люка в большую политику. Тогда и начнутся "официальные просьбы".

Fey'lya

Уже. В "Двух джедяах..." и озвучила.

Хорошо, что я с ней не знакома. Проще фантазировать.

А дальше вернулся к привычному способу использования силы. Он же не на ТСС перешел, а просто силу через чувства пропустил по-ситхски. Джедаи и ситхи отличались же именно способом использования силы, а не ее окраской. Джедай может использовать ТСС и быть темным, ситх вполне может пользоваться ССС и оставаться светлым. Так что Йоде просто нечего было чувствовать.

А можно подробнее. Мне казалось, что они там у себя в академии сидели и не очень-то наружу высовывались.