Учителя Джедаев. Их падаваны, ошибки , их жизнь., Свободное обсуждение. Опции

[Alena]

Witch
В комиксе только что прочитала, что Эничку мастером обозвали. И не кто-нибудь, а мастер Тиин. "Greetings, Master Skywalker. Congratulations on your knighthood". Так что... Или они никак договориться между собой не могут, или все рыцари мастера получаются, то бишь учителя...
А может, есть различие в обращении и в статусе. Как например, есть школьные учителя, это как должность, а есть заслуженные учителя, это как "погоны".
Посмотрим Э3 насчет Энички...

[J.K. Lightkeeper]

Стоп, как это после доведения ученика от падавана до рыцаря?
А разве к Кеноби не обращаются в Эп2 - "мастер Кеноби" ("Master Kenobi"). Учитель Кеноби... Было же там такое. Вроде... Или я что-то путаю?
Я думала это звание для всех, у кого просто есть ученики.
НЕ зря же в новеллизации (если ссылатся на них...) есть фраза "он уже почти не смущался того, как к нему обращаются".

[Ewanna]

Fey'lya

А на войне сложно остаться с "чистыми" руками.

Младенцы не участвовали в войне.

Зачем Ситам полуфабрикат в виде апрентисов и падаванов? Дополнительно в нагрузку брать?

Может это с практической точки зрения и выгодно. Так же, как с точки зрения экологии выгодно прибить половину населения Земли...

Цитаты насчет Джедаев "до" и "после" я выкладывал. Не знаю, что тут еще объяснять.

Уж такая вот я непонятливая...

Отклонение от изначального курса с последующей перетасовкой структуры Ордена в угоду идеалам этой долбаной Республики.

По словарю Даля: ПОРОК - недостаток нравственный, духовный; все, что противно истине и добру; зло и ложь, как свойство, качество человека; всякое нравственое извращенье, искаженье; наклонность к худу, к дурной жизни...
И что ж в Республике было "долбанного" до интриг Сидиуса? Разумеется, такая большая структура не могла обойтись без некоторых конфликтов. Фактор времени еще играл свою роль. Но ничьи права не были зажаты и т.д. Ничто лучше демократии пока не изобретено, и в принципе вряд ли может быть изобретено. Все "лучшее" возможно лишь при высоко нравственных членах. А это тоже практически нереально.

Повторить 33 раза до полного просветления

Дааа... только не просветления, а охренения, пардон.
Siri
Да, пожалуй в чем-то ты права... Оби-Ван попал в ловушку своих хороших качеств. Вот уж после всего этого мысли приходят: наглость - второе счастье и т.д. Да здравствует цинизм и иже с ним!
J.K. Lightkeeper

И потом на них же к конце и напоролся , что самое интересное!

Да уж, своего рода справедливость.

Сообщение отредактировал Ewanna - 14 Февраль 2005, 20:08

[Witch]

J.K. Lightkeeper
Есть должность Мастер (джедай, имеющий ученика), есть вежливое обращение, а есть официальный статус. Как "доцент" в вузе - ученая степень и занимаемая должность.

[Fey'lya]

Ewanna
Младенцы не участвовали в войне.
В ОД где-то были ясли? Нам показали самую младшую группу в Э2, которую обучал Йода. В районе 6-8 лет. Сабер их уже учили держать, технике владения Силой, судя по всему, обучали не первый год. Следовательно (исходя из логики Ситов) подлежат зачистки. Возраст здесь уже не имеет значения.

Может это с практической точки зрения и выгодно.
Да не может, а точно

По словарю Даля
Знаете, мне словарь Даля не особо интересен. Я привел своё понимание. Вы не согласны? Это Ваше право. Духовную ммм...составляющую Ордена при совем определение - я не брал. Так как на эту тему инфа еще крайне обрывочна. Нужно дождаться Э3 и диалога Йоды с Кваем. Там это должны раскрыть. А политические ошибки Ордена и без Э3 видны.

И что ж в Республике было "долбанного" до интриг Сидиуса?
Это моё личное отношение к республике как форме правления.

Но ничьи права не были зажаты и т.д.
Дело не в правах. Дело в самой структуре. Ну не тянет республика на такую универсальную форму правления для всей галактики. Объективно. Так стоило ли её навязывать галактическим системам?

Ничто лучше демократии пока не изобретено
Спасибо, я знаю. В политических вопросах я подкован неплохо)). Не зря ж я себе такой ник взял))

Дааа... только не просветления, а охренения, пардон.
Всё зависит от точки зрения. Сам по себе кодекс, что я привел, больше похож на образ жизни Ситов, а не руководство к действию, как многие ошибочно (Имхо) это восприняли. Там точно также ставили во главу угла самосовершенствование. "A perfect being" они ждали также, как Джедаи ждали новоявленного the One...Ситы ждали лидера, джедаи - мученика. Имхо.

[J.K. Lightkeeper]

Fey'lya

Ситы ждали лидера, джедаи - мученика. Имхо.

И дождались, в общем-то. И те, и другие. С определенной точки зрения, конечно

[Ewanna]

Fey'lya

Нам показали самую младшую группу в Э2, которую обучал Йода.

С чего Вы взяли, что самую младшую? В книгах рассказано, что около двух лет ребенка в храм взяли. И это логично. Поскольку до трех лет мозг развивается настолько интенсивно, что эффективно что-либо закладывать нужно как раз в этом возрасте.

Ну не тянет республика на такую универсальную форму правления для всей галактики. Объективно. Так стоило ли её навязывать галактическим системам?

Странно, что тысячу лет тянула. Маленький срок?

А политические ошибки Ордена и без Э3 видны.

А были ли альтернативы? Тем более, тут скорее бред Лукаса, что Совет такими идиотами выставил.

Там точно также ставили во главу угла самосовершенствование.

А тут уж важно, что именно считать совершенством!

Ситы ждали лидера, джедаи - мученика. Имхо.

Очень интересно, какие именно ситы ждали лидера? Большинство из них сами были лидерами, зачем кого-то ждать? Тем более, что лидером стал явно Палыч, а не Эни. Он, получается, и есть ситский Избранный?
А без жертвенности редко какой великий обходился. Именно это в нем и привлекает массы.

[J.K. Lightkeeper]

Ewanna

Тем более, тут скорее бред Лукаса, что Совет такими идиотами выставил

"Лукас был не прав, все было по-другому". Tu quoqwe, Brute? (С) Цезарь
Он выставил... значит... ну не знаю, считал, что так оно и надо. Так можно ошибку и и бред во всем найти.
(нЕт, я вовсе не призываю смотреть на все как на непреложную истину...)
да, Совет ошибся.
Ну, может есть здесь мысль какая-то. Эп3 еще никто не видел!
(Хм... простите, если что, я немножко неадекватная сеодня. Sorry)

А без жертвенности редко какой великий обходился. Именно это в нем и привлекает массы.

Александр Македонский, Наполеон, Карл Великий... не особо-то с жертвами-то у них.
Можно конечно и мчеников найти... Жанна Д'Арк...

[Fey'lya]

Ewanna
С чего Вы взяли, что самую младшую? В книгах рассказано, что около двух лет ребенка в храм взяли.
Я в курсе, что там рассказано в книгах. Речь шла о фильме. А вообще, прежде чем обвинять Скайуокера в зачистки янглингов, нужно дождаться фильма. Практически уверен, что никаких детей <2-3 лет там не будет.

Странно, что тысячу лет тянула. Маленький срок?
Эффект расширения государства за счет новых территорий. То же самое было и при Империях (прежде всего Римская). Есть приток новых территорий - государство живет, нет - начинаются проблемы. Возраст республики, кстати, не 1000 лет.

А были ли альтернативы?
Да. Не лезть в политику. Джедаи (особенно старой школы) - идеалисты. А что сотворили эти идеалисты, среди которых были Дуку, Энакин? "Политика не терпит идеалистов" (с)

"The survival of the Republic depended on two factors: wise governing by administrators and law-makers, and the preservation of harmony and justice by a heroic warrior society -- the Jedi Knights." => Джедаев в конце концов не стало - республика и развалилась.

А тут уж важно, что именно считать совершенством!
Ответ есть в кодексе Ситов, который я уже выложил на предыдущей странице.

Очень интересно, какие именно ситы ждали лидера?
Ситов времен Номи Санрайдер. Это примерно 4000 лет B.B.Y.

Большинство из них сами были лидерами, зачем кого-то ждать?
Это не я придумал, это из сюжета Рыцари СР. И ждали они не просто лидера.

Тем более, что лидером стал явно Палыч, а не Эни.
С чего Вы взяли, что я говорил о Скайуокере?

[Ewanna]

J.K. Lightkeeper

Он выставил... значит... ну не знаю, считал, что так оно и надо.

Конечно, нужно. Тем более на общем фоне не так уж и заметно, если не приглядываться.
Fey'lya

Практически уверен, что никаких детей <2-3 лет там не будет.

То есть в 2-3 года - это уже воины...

Эффект расширения государства за счет новых территорий.

А это была неизбежность. Причем, за такое долгое время только на одном этом невозможно было выехать. И неужели данный процесс подошел к своему логическому концу именно тогда, когда Палыч появился?
К тому же именно республика была гарантом относительного мира и отсутсвия междуусобиц. Что весма немаловажно! Причем, не методом железного кулака.

Не лезть в политику.

Это извечный вопрос и проблема. Соединения духовной и политической сферы. Деятельность или отсутствие оной. Помочь другим или предоставить им самим разбираться со своими проблемами. И неизвестно, что лучше. И как. Если б знали ответ, не было бы таких извращений, как инквизиция, кастовость в худшем смысле этого слова, истребление адептов различных учений правящим режимом.

Джедаев в конце концов не стало - республика и развалилась.

Ну, если б не Палыч, как-то по-другому и без джедаев процесс пошел бы.

Ответ есть в кодексе Ситов, который я уже выложил на предыдущей странице.

Ответ? Так там все можно понять совершенно по-разному в зависимости от точки зрения.

Ситов времен Номи Санрайдер.

Надо же, оказывается, и у ситхов есть добродетель в виде тепения.

С чего Вы взяли, что я говорил о Скайуокере?

А, так значит, Палпатин - избранный?

[Witch]

Obi_Van

Не для всех. Говори пожалуйста только за себя. Если бы для всех - то тогда я был бы согласен. Логику понимаете?

Логика нам говорит, что существа, которые в отличие от своих собратьев воспринимают мир не непосредственно своими органами чувств, а посредством живущих в их телах организмов-симбиотов, должны от собратьев коренным образом отличаться. Странно, что вы этого не хотите понять.

Лукас не говорит нам - "вот это люди - а вот это джедаи и никак иначе".

Во-первых, речь не только о джедаях, но и о ситхах. А, во-вторых, Лукас нам рассказывает о симбиотах, а уже сделать выводы - это наше дело. в конце-концов, не должен же он за зрителя еще и думать.
Я, кстати, ни в коей мере не хочу умалить заслугу Кристенсена. Он сыграл того, кого ему велели, и сыграл очень хорошо. В том, что Анакин показан не форсъюзером, а обычным человеком виноват автор. Который хотел показать зрителю, куда могут человека завести эмоции. Вот и показал. Человека. А о том, что этот человек заявлен сильнейшим форсъюзером постарался забыть. Вот и получается, что форсъюзер - это крутой чувак с лайтсабером, который может крушить всех и вся и только. Уровень восприятия дошкольника.

[Obi_Van]

Witch

посредством живущих в их телах организмов-симбиотов, должны от собратьев коренным образом отличаться. Странно, что вы этого не хотите понять.

Оно и видно как отличаются. Прошу прощения за очень некрасивый пример - но у некоторых людей есть глисты. Может, их и сложно назвать симбиотами - но долгое время о них многие и не подозревают даже - то есть своего рода "приспосабливаются". И что, они как-то отличаются от остальных (ну, кроме внешних признаков, типо излишней "тонкости" )? Так и мидии для меня значат примерно тоже самое - влияет на внешний признак - использование Силы и скорость реакции. А почему ты ждешь от них чего-то более? По-моему, этого вполне достаточно.

А о том, что этот человек заявлен сильнейшим форсъюзером постарался забыть. Вот и получается, что форсъюзер - это крутой чувак с лайтсабером, который может крушить всех и вся и только.

Форсьюзер... Сильнейший... Прям приятно слушать такое о любимом персонаже! Хотя и сам все это прекрасно понимаю... И в данном моменте совершенно не понимаю, ну ПОЧЕМУ форсъюзер обязательно должен быть не человеком? ПО-ЧЕ-МУ?! Объясню на примере еще одного моего любимчика Квай Гона. Тоже производит впечатление прежде всего ЧЕЛОВЕКА! И при этом тоже мощный форсъюзер. Почему Кваю значит можно, а Эни нельзя???

[В`Южная]

Obi_Van

Вернее, в Анакине человека вижу - а в Оби Ване, Йоде и иже с ними не нахожу ни капельки.

ПРАВИЛЬНО! Бинго! Вам же Witch сказала, они - не люди, они - джедаи. А человеческое в Энакине - это его слабость.

Вот вел бы он себя "как подобает" - вот тогда б и не было у меня к нему претензий. Я бы был просто к нему равнодушен и не стал бы его впутывать. так он вызывает у меня исключительно с каждым просмотром все больше и больше отрицательных эмоций.

Скажите, в каком моменте Кеноби ведёт себя не как подобает? Исключаем то, что он не добил Энакина, хотя должен был. Как я поняла, как раз за это вы его осуждать не станете, ведь это вполне человеческий поступок.

Самое главное отличие Анакина от других джедаев -- то, что он больше ЧЕЛОВЕК, чем форс-юзер. В этом его сила -- и в этом его слабость.

Спасибо. Все-таки я не одинок в своем мнении по этому поводу...

Вы не одиноки. Я, например, тоже так думаю. Странно, что заставило вас чувствовать себя одиноким в этом случае?




Witch, не совсем поняла. Я так считала, что они воспринимают мир посредством Силы "в плюс" к обычному человеческому восприятию. В таком контексте можно просто сказать, что несмотря на обилие мидихлорианов=) Энакин слишком полагается именно на человеческое восприятие. Или как раз не несмотря, а благодаря. Или даже так: Энакин берёт из Силы свои сны и по-человечески пытается предотвратить их "сбычу" (в конкретной ситуации). И в таком случае он просто катастрофически ошибается, ведь нельзя так перемешивать способы восприятия мира! Или можно?

Сообщение отредактировал В`Южная - 17 Июнь 2005, 11:39

[Witch]

В`Южная

Я так считала, что они воспринимают мир посредством Силы "в плюс" к обычному человеческому восприятию.

Не столько в плюс, сколько поверх.

В таком контексте можно просто сказать, что несмотря на обилие мидихлорианов=) Энакин слишком полагается именно на человеческое восприятие.

Совершенно верно. И именно это и странно. Поскольку у него силовое восприятие зашкаливать должно. Плюс его десять с лишним лет это делать учили. Получается, что он либо отказывается слушать Силу, либо жутко тупой ученик. Ни в первое, ни во второе я не могу поверить. Значит просчет автора.
Obi_Van
Глисты - не симбиоты, а паразиты. Они живут за счет организма, отравляя его. Пример неправомочен.

Так и мидии для меня значат примерно тоже самое - влияет на внешний признак - использование Силы и скорость реакции. А почему ты ждешь от них чего-то более?

Потому что использование Силы признак не внешний, а внутренний. Мыслит такой человек иначе, не по-человечески. Это ведь не просто еще одна сигнальная система. Через пользователя пропускается сильнейшее информационное поле. Причем всю жизнь.

Объясню на примере еще одного моего любимчика Квай Гона. Тоже производит впечатление прежде всего ЧЕЛОВЕКА! И при этом тоже мощный форсъюзер. Почему Кваю значит можно, а Эни нельзя?

А потому что Квай-Гон только кажется добрым человеком. На самом деле все его действия продиктованы силой. Логика поступков совсем другая. Он Джар-Джара берет с собой не потому, что пожалел, а потому, что твердо уверен, что тот пригодится.

[Obi_Van]

Witch

Мыслит такой человек иначе, не по-человечески.

Вот мыслит то он как раз по человечески. Поскольку сам является человеком. Единственное что - увеличивается информационный поток - только и всего. А как кто его обрабатывает - это уже его личное дело. Джедаи разрабатывают особую схему для етого, называя ее "мудростью". А поступать так или иначе - дело самого индивида. Вот Энакин и поступил, как захотел. Все равно ж потом остыл - прохладненько так стал рассуждать, тихо и без шума рубить всех в капусту... "Пропустил через себя" как ты выразилась. На человека уже тоже не особо похоже. Но уважение с моей стороны заслуживает. (Нет - не мясорубка с его участием - я не изверг - а его хладнокровность).

потому что Квай-Гон только кажется добрым человеком.

Дык не в доброте дело то. Анакин тоже ведь не добренький.
Скажи - Квай Гону скока лет? А скока Анакину? "Действия продиктованы Силой" - у Квая то безусловно так. Вполне можно основываться на собственном опыте. А если этого опыта нет, а на уме лишь тока "шобы сделать такого плохого штобы мама/жинка живой осталась"? Могу поспорить, что у Квая подобных диллем по жизни не возникало. И еще раз попрошу обратить внимание что подобных проблем у Вейдера тоже не возникало. Вплоть до Люка.
P. S. А вообще из Квая просто великолепный учитель получился бы для Эни. Как раз подстать. Наверняка содрал бы с него 3 шкуры, но при этом не плевал на любые его проблемы с высокой колокольни типа "время излечит".
Он все же прежде всего человек. Недаром Оби Ван заметил - "если б Вы слушались Совета то уже были бы в его составе". Вот тогда б мы и посмотрели, каким форсьюзером стал бы Эни...