Школа Этики-2, продолжение дискуссий Опции

[Eiden]

Нужно привести пример, с ним легче, во всяком случае мне... Ну, возьмем простую, даже не простую, а банальную ситуацию - Военные действия, отряд окружен вражескими войсками. Отряду предлагают сдаться. Командир должен принять решение: здаться или открыть огонь (он не дурак, он понимает, что его сметут, вместе с его отрядом, за несколько секунд) Командира мучают два чувства: страх перед позором который он испытает и страх за свою жизнь и жизнь его отряда. Тут 50 на 50. Пойдет он в атаку, или сдастся. Все будет зависить именно от самой личности человека. Что он считает более ценным жизнь, даже жизни, или честь?
Поэтому когда я говорю, что жизнь важнее чести, это мое мнение... И каждый имеет на него право, на свое мнение.
Так вот командир не может быть не прав. Если он сдастся, то у него не будет камня на душе, и он будет знать, что спас своих подопечных.
Если пойдет в атаку, он не потеряет честь, умрет за свое дело и отряд его умрет за это дело, хотя у отряда никто не будет спрашивать хочет он этого или нет, что и является в этом выходе несправедливым. И не за один из этих поступков никто не в праве его судить.
Просто я бы сохранил на его месте жизни. И не потому, что я так боюсь смерти, а потому что я подумаю об этих парнях, что стоят за мной. Ведь, черт, или ситх, знает сколько раз жизнь нам дается?

Таэр, на самом деле не простой вопрос. Я надеюсь, что вы сами понимаете, в чем жизнь важнее, и просто хотели услышать мое мнение. Или вы все же считаете, что честь важнее жизни? Если да, я не назову ваше мнение неправильным, просто объясните, почему вы к нему пришли?

Придерживаюсь, жестко.


Я имею в виду -- и потому уточняю -- что исключений не признаете?

Признаю, везде есть исключения и вы действительно правы, стоит умереть за свою честь, но просто не надо думать, что жизнь по сравнению с ней ничто.

Цитата
А в самозащите, возможна случайность, но я недопуская гнева, который может меня самого сделать нападающим. Точнее гнев то появляется, но у меня получается его контролировать. Хм... Хотя не всегда.


При самозащите обычно убивают не из гнева, а от страха.

Тоже допустимо, но тут за убийство, никак нельзя судить.

[Donal]

Eiden

Военные действия, отряд окружен вражескими войсками. Отряду предлагают сдаться. Командир должен принять решение: здаться или открыть огонь (он не дурак, он понимает, что его сметут, вместе с его отрядом, за несколько секунд) Командира мучают два чувства: страх перед позором который он испытает и страх за свою жизнь и жизнь его отряда. Тут 50 на 50. Пойдет он в атаку, или сдастся. Все будет зависить именно от самой личности человека. Что он считает более ценным жизнь, даже жизни, или честь?

В этом примере мы неизбежно приходим к тому, что честь понятие строго личностное. Честь командира в данном случае едина с его долгом-сохранить людей для грядущих битв. если мы, согалсно примеру, говорим об абстрактном отряде, а не о разведчиках, например, способных раскрыть ценные данные врагу. Желание "умереть, но не сдаться" может быть личным кодексом человека, его личной честью. И если эти вещи вступают в противодействие- только самому человеку решать, что важнее. Но ИМХО, принимая командование он уже подписывается под приоритетностью долга над честью. А укладывать впустую людей ради личной чести (хотя в данном случае мне просится на язык скорее слово "амбиция")преступление. Военное.

Дамы и господа! В "программных вопросах" появилась статья о понятиях долга и чести. Дальнейшая дискуссия будет вестись с заданных в статье позиций.

Сообщение отредактировал Donal - 18 Январь 2005, 16:09

[Омут]

А как бы Вы охарактеризовали такое понятие, как скромность? Я имею ввиду: скромность естественна, или же она исскуственна, навязана догмами морали?

Я больше склоняюсь к естественности в данном случае. То есть если сижу в гостях и на тарелке остался единственный кусок мяса, а я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ХОЧУ СЪЕСТЬ ЭТО МЯСО, то просто возьму его себе и съем... Или если меня попросят спеть, а я неплохо пою и в настроении к тому же, то соглашусь, а не буду "скромно" опускать глаза и вовсю отнекиваться, чтоб не показаться "нескромным".
Однако в этой естественности могут случаться и перегибы...

Сообщение отредактировал Donal - 9 Март 2005, 11:33

[Макиэ Хиатари]

Омут
А скромность бывает разная.

Есть скромность, основанная на мудрости и здравой оценке -- скромность, что признает заслуги других и верно сравнивает собственные с ними, в ущерб собственному тщеславию. И это прекрасная способность, помогающая и в жизни, и с людьми. Потому что это правильное понимание своего места в жизни.

Есть скромность показная, обычно направленная на получение похвалы. Людям в любом случае приятно, что их ставят выше себя, и такое лицемерие зачастую получает неплохие дивиденды.

А не брать последний кусок, не спросив окружающих или по крайней мере не уточнив их возможную реакцию -- это не скромность, это хорошие манеры .

[Donal]

Омут
Не претендую на истинность, но ИМХо, скромность это умение видеть и принимать заслуги других в твоих достижениях. То есть принимать, что ты достиг чего-то не только - и не столько - потому что ты такой необыкновенный и удивительный, но и потому что рядом были люди, способные помочь, благоприятные обстоятельства и т.д. То есть не пинимать все победы в жищни лишь на свой счет.

А вот ложная скромность (та, что сродни гордыне), это или напрашивание на комплименты о котором отлично все сказала Макиэ, или "я такрой скромный, что об этом можно говорить часами". Это когда человек своей как бы добродетелью терроризирует окружающих. И на основании исоей "правильности" диктует другим как им к чему относится. Отвратительный стиль поведения.

[Арибет Морэль]

Скромность-это когда человек не выпендриваеться, никогда не гордиться тем, что сделал. А просто помогает людям. ничего не прося взамен. ИМХО.

[Омут]

Форумчанам: спасибо. Разводить обсуждалок не буду, ибо пришел сюда за пониманием мировоззрения джедаев, а не затем, чтоб доказывать, насколько я "духовно продвинутый нелинейный пацан"

Арибет Морэль
Вы противопоставляете скромности гордыню, или я чего-то недопонял?

[Макиэ Хиатари]

Омут
Отвечу, поскольку согласна с Арибет Морэль.
В сущности, скромность гордыне и противопоставляется, конечно. Именно гордыне, прошу заметить, не гордости.

[Donal]

Макиэ Хиатари
Омут
Да, скромность является противопоставлением гордыне. Равно как и смирение. А вот считать ли смирение разновидностью скромности лии наоборот, не знаю, честно говоря.

[Макиэ Хиатари]

Donal
В свое время Стефан Цвейг сказал -- и я с ним согласна -- что только безграничная гордость может обратиться в безграничное смирение. Но скромность -- это другое: это признание заслуг других, признание, что эти заслуги могут быть выше твоих собственных, и здравая оценка своего положения.

[Donal]

Макиэ Хиатари
А не является ли это частью смирения: признание заслуг других в умаление своих собственных? Или смирение - признание Господних, а скромность - людских? Тогда да, ППКС и спасибо за разъяснение. Просто я реально не знаю.

Сообщение отредактировал Donal - 24 Январь 2005, 10:51

[Омут]

Получается, что от скромности к заниженной самооценке - пару шагов. По-моему, заниженная самооценка - зело неприятная штука (точно так же, как и завышенная).

По-моему,чтобы не занижать самооценку, достаточно блюсти достоинство (в широком смысле). Стараться быть объективным, не умалять своих заслуг и не преувиличивать. И не трезвонить о них на каждом углу (в свое время я этим болел - язык так и чесался рассказать кому-то о своих успехах). И еще: кем бы Вы ни были, Вы заслуживаете самоуважения. Так сказал мой учитель, а я запомнил на всю жизнь. На всякий пожарный поясняю: если Вы добрый человек, значит заслуживаете уважения со стороны доброго человека; если Вы подонок, значит заслуживаете уважения со стороны подонка... Кем бы Вы ни были, Вы заслуживаете самоуважения.

[Donal]

Омут

На всякий пожарный поясняю: если Вы добрый человек, значит заслуживаете уважения со стороны доброго человека; если Вы подонок, значит заслуживаете уважения со стороны подонка...

Интересная концепция. Но на мой вкус, уж слишком скользкая для жизненной позиции.

[Макиэ Хиатари]

Donal
Да, пожалуй, именно Господних и людских. Потому что рядом с другими людьми полное смирение возможно только при приближающейся к абсолюту любви, и оно в любом случае несправедливо -- ведь по сравнению с другими любой человек чего-то да стоит, а ничто лишь по сравнению с Тем, перед Кем все -- ничто. Но при этом он же и творение рук мастера, и сохранение и приумножение этой красоты есть и повод для гордости... как ребенка перед родителями, пожалуй. Да. Смирение перед даровавшими, без которых не было бы ничего, любовь к ним и гордость за дар и даром.

Я сумбурна или таки ж понятно?

[Арибет Морэль]

Смирение? Вот смирение я считаю ненужжным:) А насчет того что от скромности до заниженной самооценки пара шагов-вот это вот фигня. Заниженная самооценка-это то состояние в котором я пребывала последние 7 лет, и скромностью здесь не пахнет, по личному опыту говорю. Это когда ты считаешь себя самым плохим, самым тупым, самым некрасивым и тд. И никто не может помочь тебе выйти из этого состояния, только ты сам.