Джедаи., Так ли они светлы, как думают? Опции

[Darth Catherine]

Да, это хорошая идея, но вот только как форсъюзер, Палпатин сразу же учуял бы неладное, судя по всему он мог легко читать мысли Энички. Вспомните их разговор в театре:
Энакин: "Мое доверие Совету Джедаев подорвано"
Палыч: "Почему же? Они попросили тебя сделать нечто нечестное? К примеру шпионить за мной?"
Это доказывает, что Палыч мог читать мысли Энакина, так что номер с жучком не прошел бы. Лучше бы джедаям было сосредоточиться на поимке Гунрая, как важного свидетеля.

[V-Z]

Шон Вернер

Джедаи - стражи мира. А не охотники за ситхами, которых уже давно никто не видел. Я очень сильно сомневаюсь, что их обязанности ограничивались ситхами и прочими делами, связанными с Силой. Это раз.

А в данных конкретных обстоятельствах? Когда ситхи очень даже есть, и об этом известно всем - кому следует дать полномочия по их поиску и отлову? Только рыцарям. Иначе просто невозможно.

Второе. Ты проигнорировал оккупацию Набу.

Оккупация Набу? Запросили помощь у Сената; Сенат счел нужным направить джедаев. Сие, на мой взгляд, не доказывает, что рыцари занимались еще и полицейскими делами, вроде ареста коррумпированных сенаторов.

Я говорю это к тому, что сепаратисты, которые хотели расколоть Республику, причем далеко не мирными действиями, получается менее опасны, чем парочка ситхов? Получается, что на арест ситхов ордер был выдан заранее, а на арест глав сепоратистов как-то не предусмотрели... О чем это говорит?

Секунду. В Э1 сепаратистов еще не было, был наезд Федерации на отдельно взятую планету. В Э2 война началась только в самом конце; до этого, видимо, официально обвинять сепаратистов было не в чем. А потом они стали руководителями вражеского государства, и в таком случае ордер на их арест выдавать не имеет смысла. А вот на шпиона в своих рядах, занимающего высокое положение - вполне имеет.

Думаешь, что он не знал про заранее выданный ордер на арест всех пойманных ситхов? Из твоих слов получается, что знал бы. И предпринял бы определенные действия против этого заранее.

Не мог бы. Любая попытка блокировать такую инициативу вызвала бы логичные вопросы к канцлеру, которые он себе позволить не мог. И так чуть не провалился с анализом крови.
Кстати, отмечу: Палпатин даже не сделал попытки задать вопрос вроде: "по какому праву?", "предъявите ордер" или что-то еще вроде этого.

Darth Bane

Искали конкретно Дарт Сидиуса - теневого лидера КНС. Доказательств, что таковым являлся Палпатин, у джедаев не было.

Давайте посмотрим. Известно, что есть два ситха - Сидиус и Тиранус. Известно, что Тиранус - Дуку. Если обнаруживается другой ситх - то его логично счесть Сидиусом, не так ли?
Хорошо, предположим, что, несмотря на знание о "правиле Бэйна", можно учитывать наличие и других ситхов. Хотя вряд ли, поскольку потенциальные другие за три года войны совершенно никак себя не проявили. Но в любом случае принадлежность к Темному Ордену в обстоятельствах, когда другие члены того же Ордена были вдохновителями и лидерами вражеской стороны - это как минимум повод для подробных расспросов.

Насчет возбужденности... По мне так они вглядели точь-в-точь как пятиклассницы, у которых мальчишки на физкультуре из раздевалки украли одежду. И вот они вваливаются в мужскую раздевалку и смешно так и неуклюже требуют вернуть им штанишки с кофтами.

Дело впечатлений, конечно... Но. Смотрим скрипт.
MACE WINDU: In the name of the Galactic Senate of the Republic, you are under arrest, Chancellor.
PALPATINE: Are you threatening me, Master Jedi?
MACE: The Senate will decide your fate.
PALPATINE: (burst of anger) I am the Senate!
MACE: Not yet!
Ну и где тут возбужденность? Только одно восклицание - в ответ на изрядно сомнительное заявление.

[vika]

Да, это хорошая идея, но вот только как форсъюзер, Палпатин сразу же учуял бы неладное, судя по всему он мог легко читать мысли Энички. Вспомните их разговор в театре:
Энакин: "Мое доверие Совету Джедаев подорвано"
Палыч: "Почему же? Они попросили тебя сделать нечто нечестное? К примеру шпионить за мной?"
Это доказывает, что Палыч мог читать мысли Энакина, так что номер с жучком не прошел бы. Лучше бы джедаям было сосредоточиться на поимке Гунрая, как важного свидетеля.

Пожалуй, я с вами соглашусь.

[Герман фон Бэйн]

V-Z

Хотя вряд ли, поскольку потенциальные другие за три года войны совершенно никак себя не проявили.

А до войны ситхи вообще тысячу лет себя никак не проявляли.

Но в любом случае принадлежность к Темному Ордену в обстоятельствах, когда другие члены того же Ордена были вдохновителями и лидерами вражеской стороны - это как минимум повод для подробных расспросов.

Ордена-то как такового уже и не было после Руусана. Впрочем, даже об этом джедаи знать не могли. Они вообще ничегошеньки не знали о ситхах за последние тысячу лет.
Допустим, совершено ограбление во дворе моего дома. Логично, что будут опрашивать каждую квартиру на предмет информации и т.д. Но не арест же проводить. Повод для расспросов - согласен, но не для ареста. И я что-то не заметил у джедаев такой позиции, что "Господин Канцлер, по имеющейся у нас информации Вы принадлежите к тому же религиозному учению, что и лидеры сепаратистов, в следствие чего пройдемте с нами, Вам будут заданы несколько вопросов". Хотя даже на такой жест, по моему убеждению, как я уже отмечал выше, правами они не обладали.

Что же до скрипта) Лично я фильм смотрел, а не читал. А вы?) Читал я новеллизацию, где этот момент вообще, надо сказать, во многом иначе опиан и в некоторых местах косвенно противоречит фильму, но это лирика. Скрипт скриптом, а игра актеров, их мимика и манера держать себя, в этой сцене вызвала у меня именно описанные в посте выше впечатления.

[Delen Jace]

А почему все так прицепились к тому, что Винду не должен был поверить словам Энакина на счет Сидиуса? На том основании, что Винду ему в принципе не доверял? Да, может быть. Но мне кажется, что это имело место по всем ИНЫМ вопросам. А вот что касалось Сидиуса... Уж если Энакин, тот самый Энакин, которого Совет джедаев считал собачкой Палпатина и знавший о их дружде не разлей вода и т.п... так вот, если даже Энакин прибежал в шоке к Винду и выпалил как на духу, что Палпатин - Сидиус, так почему Винду и Совет не должны были поверить в данном случае? По-моему, состояние Энакина - лучшее тому доказательство.
В купе с расследованием джедаев (а они уже к тому времени выяснили, что ситх сидит где-то в верхах), слова Энакина являются последним звеном в цепи.
Что касается политической борьбы, попыток разоблачения Палпатина перед Сенатом - я уже говорила, что считаю это бесполезным. На тот период времени Сенат был настолько коррумпирован или же под влиянием Палпатина, что даже прямые доказательства не убедили бы и малую часть сенаторов. Им бы вообще все равно было.
Да, и зная Палпатина - для него одновременно быть канцлером и подвергаться обвинениям в гос. измене с последующим расследованием было бы вполне возможно. Он просто увел бы расследование в нужное ему русло, а потом еще сказал бы "меня оболгали джедаи". Что опять же дало бы ему возможность отплатить джедаям за все его неприятности (да Сенат сам бы ему вручил такие полномочия).

[V-Z]

Darth Bane

А до войны ситхи вообще тысячу лет себя никак не проявляли.

До войны - да, но мы-то говорим о временах военных. И если бы было ситхов, скажем, пятеро - то думается мне, остальные трое засветились бы. Чего мы не видим.

Хотя даже на такой жест, по моему убеждению, как я уже отмечал выше, правами они не обладали.

Ну, тут уже разница позиций; на мой взгляд, необходимые полномочия им были обязаны дать. Кроме того... в данных обстоятельствах арест как раз был бы более логичен. Это как если бы во время Второй Мировой кто-то из правительства в странах-союзниках оказался бы занимающим высокое положение в НСДАП; не думаю, что дело ограничилось бы вопросами.

Лично я фильм смотрел, а не читал. А вы?)

Я тоже. Но скрипт - это запись именно реплик фильма, так что для цитирования таковых он весьма удобен. А новеллизацию в данных вопросах я не учитываю, так как зачастую она не то что косвенно, а явно и прямо противоречит фильму.
Ну а мимика... конечно, недовольство было. У любого бы возник гнев на их месте. Но вели они себя достаточно сдержанно.

[Герман фон Бэйн]

V-Z

До войны - да, но мы-то говорим о временах военных. И если бы было ситхов, скажем, пятеро - то думается мне, остальные трое засветились бы. Чего мы не видим.

Мы-то не видим, разумеется. Только я не вижу объективных причин, по которым джедаи должны были принимать в расчет исключительное распространение правила двух на всю ДДГ и ни разу не задуматься о том, что ситхов может быть не двое. Я же отталкиваюсь от того, что ситхи ситхам рознь, тем паче за тысячу лет, мало ли чего джедаи могли проглядеть. В чем эти мифические потенциальные три других ситха должны были себя проявить, если мы выдумываем их в качестве доказательства того, что ситх и пособник КНС понятия не тождественные? Эти трое могли быть никак не связаны ни с Сидиусом, ни с Тирунусом, а Палпатин мог быть в числе этих троих.

Это как если бы во время Второй Мировой кто-то из правительства в странах-союзниках оказался бы занимающим высокое положение в НСДАП; не думаю, что дело ограничилось бы вопросами.

Некорректное несколько сравнение. Если уж брать такой контекст, то более уместным было бы, на мой взгляд: "кто-то из правительства в странах-союзниках оказался бы немцем по происхождению". Ибо потенциальная возможность существования ситха, не имеющего отношения к паре Сидиус-Тиранус, вполне имелась. Так же как можно было быть немцем по происхождению, но не являться членом национал-социалистической рабочей партии.

Ну а мимика... конечно, недовольство было. У любого бы возник гнев на их месте. Но вели они себя достаточно сдержанно.

Ага, сдержанно) Как обезьяны на электрическом стуле) Здесь и правда уже исключительность личного восприятия - мне происходящее кажется именно таким)

[V-Z]

Darth Bane

Эти трое могли быть никак не связаны ни с Сидиусом, ни с Тирунусом, а Палпатин мог быть в числе этих троих.

Гмм... вот это как раз оснований предполагать нет. Во всех своих предыдущих воплощениях независимо друг от друга действующих ситхов не было. Внутренняя вражда - да, но сторона у них была одна, и все они воевали с Республикой.

Если уж брать такой контекст, то более уместным было бы, на мой взгляд: "кто-то из правительства в странах-союзниках оказался бы немцем по происхождению".

Вот это как раз некорректно. Потому что принадлежность к какой-либо расе или виду не соотносится с убеждениями... а вот принадлежность к именно партии - вполне. Ситхи же - это как раз партия, а не раса.

Здесь и правда уже исключительность личного восприятия - мне происходящее кажется именно таким)

Тогда предлагаю обсуждение этого вопроса оставить - потому как личные восприятия недоказуемы.)

[Герман фон Бэйн]

V-Z

Вот это как раз некорректно. Потому что принадлежность к какой-либо расе или виду не соотносится с убеждениями... а вот принадлежность к именно партии - вполне. Ситхи же - это как раз партия, а не раса.

За тысячу лет ситхи могли превратиться во что угодно. Таким образом, в вашем сравнении нам было бы известно только о том, что вышестоящий чин союзников, немец по происхождению, состоит в некоей партии. Не обязательно же НСДАП, может, например, немецкая коммунистическая партия Не все же под копирку нужно переносить из ДДГ в реальный мир, чтобы провести параллели.
И принадлежность к темному учению, учитывая отсутствие у джедаев информации о том, во что оно могло трансформироваться за миллениум, точно так же нельзя соотносить с убеждениями - а, вернее, даже с целями. За это время ситхи могли давно плюнуть на все и стать группой одаренных в стиле Доктора Манхэттена.

Тогда предлагаю обсуждение этого вопроса оставить - потому как личные восприятия недоказуемы.)

Согласен.

[V-Z]

Darth Bane

За это время ситхи могли давно плюнуть на все и стать группой одаренных в стиле Доктора Манхэттена.

Могли, конечно, хотя и сомнительно. Может, для Галактики было бы и лучше, если бы они к политике относились, как и Остерман - в муравьином стиле. Увы, за тринадцать лет имелись свидетельства обратного: один ситх вдохновлял ТФ, второй пытался убить королеву Набу и убил мастера-джедая (и не одного, но про других неизвестно), третий теперь возглавляет вражескую страну... В таких обстоятельствах логичнее предположить, что ситхи и не думали меняться - что, собственно, и будет правдой. Тем более, что к этому времени то, что представляют из себя Дуку и его аколиты, было хорошо известно из первых рук.

[Шон Вернер]

V-Z

А в данных конкретных обстоятельствах? Когда ситхи очень даже есть, и об этом известно всем - кому следует дать полномочия по их поиску и отлову? Только рыцарям. Иначе просто невозможно.

Объясните блондинке к чему это было написано. Я указала, что не считаю, что все функции Совета джедаев сводились к тому, чтобы охотиться на ситхов. Ответа я не поняла

Оккупация Набу? Запросили помощь у Сената; Сенат счел нужным направить джедаев. Сие, на мой взгляд, не доказывает, что рыцари занимались еще и полицейскими делами, вроде ареста коррумпированных сенаторов.

Вот именно. Сенат счел нужным направить. Сенат, а не сами джедаи туда направились.

Секунду. В Э1 сепаратистов еще не было, был наезд Федерации на отдельно взятую планету. В Э2 война началась только в самом конце; до этого, видимо, официально обвинять сепаратистов было не в чем. А потом они стали руководителями вражеского государства, и в таком случае ордер на их арест выдавать не имеет смысла. А вот на шпиона в своих рядах, занимающего высокое положение - вполне имеет.

А я нигде не писала, что в 1-ом эпизоде были сепаратисты) Я просто подряд указала моменты, которые вспомнила.
То есть шпионов они арестовывали? Значит, все-таки аресты производили? Или не производили?) Любой арест - это фактически действия полиции. Арест Палпатина - это тоже полицейские действия. Джедаи могли там присутствовать (все-таки ситх), но никак не производить его лично.

Не мог бы. Любая попытка блокировать такую инициативу вызвала бы логичные вопросы к канцлеру, которые он себе позволить не мог. И так чуть не провалился с анализом крови.
Кстати, отмечу: Палпатин даже не сделал попытки задать вопрос вроде: "по какому праву?", "предъявите ордер" или что-то еще вроде этого.

Отменить не мог, но подготовиться вполне мог. Хотя данное предположение строится исключительно на мнении, что джедаи владели ситуацией и могли действовать целесообразно. Вот только один нюанс, который противоречит данному рассуждению. Второй и третий эпизоды ярко показали недееспособность джедаев и их крах. Если бы джедаи были на коне, их бы не истребили как (простите) баранов. Причем их перебили даже не ситхи, а обычные клоны.

По сути мое мнение на данный момент не изменилось. Джедаи не могли самостоятельно производить арест Палпатина. Ситх он или не ситх, а он был на тот момент главой государства. Даже если предположить, что у джедаев действительно был такой ордер на арест всех мимо пробегающих ситхов, то в данном случае они все равно превысили свои полномочия. Ведь речь идет не о ком-то, а о Канцлере. Да еще с особыми полномочиями. На мой взгляд они ринулись его арестовывать, основываясь только на одном свидетельстве Анакина (слепо доверять которому было очень странным поступком с их стороны), ничего не проверив и опираясь только на собственную ненависть к ситхам, не ослабевшую за многие и многие годы. И основной причиной почему они более ровно отнеслись к оккупации Набу, а за Палпатином там рьяно поскакали - были только их собственные амбиции и собственные цели. Да, действительно, ситхи не изменились. Но оснований так считать, кроме опять же собственных домыслов и убежденности, что горбатых могила исправит, у них не было. Они просто поставили клеймо на основании того, что ситх. И действовали по принципу - сначала стреляю, потом разберемся. Мысль о переговорах им в голову даже не пришла. Не такое у меня представление о стражах мира. Это не те, кто истребляет всех инакомыслящих.

[V-Z]

Шон Вернер

Я указала, что не считаю, что все функции Совета джедаев сводились к тому, чтобы охотиться на ситхов.

Так и я не считаю. Что я имел в виду: джедаи, разумеется, в течение этих веков служили спецназом высшего уровня. Но, к моменту Э3 на свет вышли ситхи и вообще Темные одаренные, которые и стали вновь первоочередной заботой Ордена - что более чем логично.

Сенат, а не сами джедаи туда направились.

Именно. И мое мнение - во время Войны Клонов Сенат уполномочил джедаев найти и обезвредить ситхов. Потому что больше некому.

То есть шпионов они арестовывали? Значит, все-таки аресты производили? Или не производили?)

А. Есть разница. Обычных шпионов брали, конечно, не рыцари - слишком их мало. Тех же террористов успешно ловили клоны, КСБ и наемники; но когда речь идет о ситхе - то его просто обязаны брать именно джедаи, поскольку никто иной бы не справился. И, как я уже говорил, Темные - это полностью сфера Ордена.

Второй и третий эпизоды ярко показали недееспособность джедаев и их крах.

Не совсем. В Э2 показано неумение рыцарей как тактиков, в Э3 их обыграли на политическом поле. Но просто получить полномочия и действовать в соответствии с ними - на это не требуется великого мастерства. И замечу - хватало политиков, симпатизирующих джедаям, которые им необходимые советы могли дать. Та же Падме, или Органа.
Насчет доказательств от Анакина... вне зависимости от мнения Винду, Скайуокер на тот момент был героем войны, постоянно доказывавшим свою верность Республике. И нельзя сказать, чтобы в Ордене ему не доверяли - Кеноби верил, Хетт-младший - тоже, да и не они одни.

Но оснований так считать, кроме опять же собственных домыслов и убежденности, что горбатых могила исправит, у них не было.

Основания были. Атака Маула, действия Дуку. Хорошие примеры того, что ситхи не менялись.

[Шон Вернер]

V-Z

Так и я не считаю. Что я имел в виду: джедаи, разумеется, в течение этих веков служили спецназом высшего уровня. Но, к моменту Э3 на свет вышли ситхи и вообще Темные одаренные, которые и стали вновь первоочередной заботой Ордена - что более чем логично.

Может быть и так. Только это им нисколько не помогло против ситхов. Палпатин их переиграл. По всем фронтам. Один ситх + постоянно меняющиеся его ученики. И чего после этого стоит весь Совет?

Именно. И мое мнение - во время Войны Клонов Сенат уполномочил джедаев найти и обезвредить ситхов. Потому что больше некому.

У Палпатина с задачей истребления джедаев, как я уже говорила, справились обычные клоны.

А. Есть разница. Обычных шпионов брали, конечно, не рыцари - слишком их мало. Тех же террористов успешно ловили клоны, КСБ и наемники; но когда речь идет о ситхе - то его просто обязаны брать именно джедаи, поскольку никто иной бы не справился. И, как я уже говорил, Темные - это полностью сфера Ордена.

См. выше

Не совсем. В Э2 показано неумение рыцарей как тактиков, в Э3 их обыграли на политическом поле.

Почему же не совсем? Орден тогда разгромили совсем. Разве это не крах? Совет, наделенный такими полномочиями, действовал против двух ситхов. И проиграл. И в политическом, и на военном плане.

Насчет доказательств от Анакина... вне зависимости от мнения Винду, Скайуокер на тот момент был героем войны, постоянно доказывавшим свою верность Республике. И нельзя сказать, чтобы в Ордене ему не доверяли - Кеноби верил, Хетт-младший - тоже, да и не они одни.

Не все верили. А те, кто верил... Как оказалось - зря. Опять пошли на поводу у собственный эмоций и желаний.

Основания были. Атака Маула, действия Дуку. Хорошие примеры того, что ситхи не менялись.

То, что Маул - ситх, это были только догадки. Прямых доказательств у них не было. А насчет Дуку... Тут я не помню. Дуку говорил, что он ситх?

[V-Z]

Шон Вернер

И чего после этого стоит весь Совет?

Вопрос о качествах Совета - уже другое дело. Впрочем, в плане политики джедаи никогда не были сильны.

У Палпатина с задачей истребления джедаев, как я уже говорила, справились обычные клоны.

У клонов было численное преимущество и неожиданность. При таких условиях солдаты и в предыдущие войны с джедаями справлялись... и дроиды - тоже. А вот с одиночными Темными рыцари, как видно из Войны Клонов, разбирались очень даже неплохо.

И проиграл. И в политическом, и на военном плане.

Скорее - именно в политическом. Не будь победы в политике - не было бы и военного удара в спину. А вот умри Палпатин или уйди с должности - тогда не было бы и "приказа 66", и, соответственно, гибель тысяч джедаев.

То, что Маул - ситх, это были только догадки.

Существенные догадки, замечу. Темный одаренный, отменно обученный, характерные татуировки... да и в конце Э1 Йода и Винду уже не сомневаются, что вновь имеют дело с древним врагом.
Дуку - даже если не говорил, ко времени Э3 это было точно известно. Поскольку он не отрицал... да и плюс еще разведданные от Воса.

[Видана Форпатрил]

Вся разница между методами ситхов и джедаев в названии этих методов.
Обман у них называется тактической хитростью.
Убийство - во имя справедливости и мира...

Сообщение отредактировал Видана Форпатрил - 14 Апрель 2009, 02:29