Впечатления и рецензии, ..высказывайтесь Опции

[Witch]

anny99
Мальчик вполне достаточно слышал на Совете, чтобы понять, что он неприятности Квай-Гону уже обеспечил. Того вполне внятно обвинили в нарушении правил. так что подслушивать разговор надобности не было. А Кеноби, как мне помнится, говорил с Джинном не на ходу, а где-то в сторонке. И мальчика рядом с ними я не припоминаю.

А джедаи сами создали такую невыносимую атмосферу.

Каким образом? И почему атмосфера была невыносимой? Детишки завидовали, что пришельца взял сам Кеноби. Это понятно. Но взрослые в такие отношения влазить и не могут. Иначе эти маленькие зверьки вообще житья новичку не дадут. Вам не приходилось вливаться в детстве в чужой коллектив? Внвчале очень тяжело. И чем больше внимания тебе уделяют учителя, тем ситуация хуже.

Я имела ввиду первую книгу об Анакине

Понятно. Я просто подумала, что вы о других не знаете, раз пол автора перепутали.

[anny99]

Witch

Мальчик вполне достаточно слышал на Совете, чтобы понять, что он неприятности Квай-Гону уже обеспечил. Того вполне внятно обвинили в нарушении правил. так что подслушивать разговор надобности не было. А Кеноби, как мне помнится, говорил с Джинном не на ходу, а где-то в сторонке. И мальчика рядом с ними я не припоминаю.

Он слышал этот разговор зуб даю

Каким образом? И почему атмосфера была невыносимой? Детишки завидовали, что пришельца взял сам Кеноби. Это понятно. Но взрослые в такие отношения влазить и не могут. Иначе эти маленькие зверьки вообще житья новичку не дадут. Вам не приходилось вливаться в детстве в чужой коллектив? Внвчале очень тяжело. И чем больше внимания тебе уделяют учителя, тем ситуация хуже.

Ну хорошо, но тогда они с самого сначала не должны были так его принимать чтобы он замкнулся. до этого его сложно было назвать стеснительным.
Мне мого раз приходилось вливаться в новый коллектив и я прекрасно знаю как это плохо когда учителя к тебе относятся предвзято.

[Apolla]

Stasi1989: "Apolla каждый высказывает свою точку зрения. Ваша точка зрения так же субъективна как и моя. Да, я цепляюсь к мелочам, потому что в мелочах - Бог."
В данном случае, Ваши мелочи - не Бог, а инквизитор, мнящий себя Богом


Witch: "По моим представлениям, выжить и возмужать в такой ситуации сможет только сильный духом человек. А в Анакине я этой силы в упор не вижу. Он показан редким размазней, который все свои ошибки, как и ответственность за них, стремиться свалить на других". (Я в свою очередь размазню в упор не вижу ). Ошибки, которые сваливают на других, это не признак слабого характера, это, скорее всего, черта эгоизма. У меня знакомый есть - очень сильная личность, поверьте на слово, но у него есть черта - все вокруг виноваты, но только не он.
Да и у Вейдера кроме его активной инвалидной деятельности проявление силы духа на каждом шагу не проявляется. (По крайней мере, не помню).

"А сцена с переходом вообще потрясает воображение. "Ой, что я наделал! Меня же учитель отшлепает. Помогите! Что? Убить учителя и всех остальных, чтобы они меня не наказали? Ура! Отличное решение! Я пошел!" ИМХО, такой человек от свалившегося на его голову испытания сильнее стать не сможет". А можно сказать т.о.: они не сломили его. Знаете, эти Ваши слова - как и выражение слабости, так и силы: ждать расплаты или устранять ее возможность. Аргумент отклоняется.

"А где вы видите сильную струнку в Анакине?" Возможно, в том, что он все таки пытался найти решения самостоятельно, хоть и неверно. Не отдал решение проблемы возможной (для него - почти неотвратимой) будущей гибели Падме в руки посторонних людей, пусть и профессионалов. Слабым людям свойственно оставить все на самотек. Ну, еще я не чувствую, что он ведомая личность, по крайней мере, не более, чем Вейдер.

"ИМХО, это было не проявление характера, а еще не прекратившееся состояние аффекта. Когда человеком движет желание уничтожить противника любыми способами и он, даже в состоянии полутрупа, ползет к нему, чтобы перегрызть глотку". Тогда оставим этот аргумент, ибо его я вижу немного иначе.
Вообще слабость-сила характера - очень сложный вопрос, чтобы можно было внести ясность (сродни с сочинением: самоубийство Катерины из "Грозы" - проявление силы или слабости). Люка многие считают мягкотелым, нерешительным, "ведомым", что является элементом слабого характера, но вот в своих убеждениях он смог показать силу духа.

[Stasi1989]

Apolla, почему сразу инквизитор? Просто я предаю большое значение мелочам. А уж если сам режиссер заявил, что в 3э мы сможем увидеть в конце Вейдера, который был в ОТ, то мне бы хотелось увидеть именно ЕГО.

[Apolla]

Ага 40-летним мужчиной

[Stasi1989]

Apolla, я говорю о внешнем виде. (то есть о костюме). Ага.

[Witch]

anny99

Он слышал этот разговор зуб даю

Давай!

они с самого сначала не должны были так его принимать чтобы он замкнулся

Верно. Но его никто же не собирался в Орден принимать. Кто же мог предположить, что вначале Джинн, а потом Кеноби рогами упрутся.

Apolla

Ошибки, которые сваливают на других, это не признак слабого характера, это, скорее всего, черта эгоизма.

Мне кажется, что здесь момент достаточно тонкий. Все от ньюансов зависит. "Я не могу поступить неправильно, значит в неудаче виноваты другие" и "Мне не нравится мой поступок, значит я в нем не виноват."ИМХО, для Анакина характерен второй вариант.

Знаете, эти Ваши слова - как и выражение слабости, так и силы: ждать расплаты или устранять ее возможность.

Это было бы так, если бы он сам пришел к мысли устранить угрозу наказания в лице ордена. А он только нервно мечется.

Ну, еще я не чувствую, что он ведомая личность

А помните, как он за Падме потопал на завод через главный вход. Понимал же (по крайней мере должен был понимать), что так нельзя делать, что они, скорее всего, попадутся, но возражать не стал. Неужели только для того, чтобы не перечить девушке он был согласен на ее гибель? ИМХО, это как раз проявление ведомости. Не особо задумываться, когда тебе авторитетным тоном что-то приказывают сделать.

[Apolla]

Stasi1989
Да что Вы говорите! А весь наш милый разговор начался с Вашей реплики: "А по поводу веса...не знаю. Учитывая то, как Вейдер принимал пищу в течение этих 20 лет и вообще его состояние, не думаю, что он мог поправиться". и я не раз повторяла, что телосложение 40 и 20 летнего человека различно. Как женское, так и мужское.
То, что Вы потом на костюм перебрались - это Ваши проблемы. Я по поводу костюма с Вами речь не вела. Мне костюм по барабану. Не сомневаюсь, что за 20 лет Вейдер сменил не один костюм. И не обязательно, что он должен быть один под один (между 4 и 6 эпизодом костюмы тоже разные). Ну-ну...
Следите за связью. Ага.

[Stasi1989]

Apolla, даже если говорить о весе и т. д. - это все должно соответствовать Вейдеру из ОТ. Тело 40-летнего мужчины отличается от 20-летнего. В этом я не спорю. Вопрос том, что осталось от этого самого тела. Везде вживлены имплантанты и т. д. Вообще если говорить о теле, то Вейдер больше робот, чем человек. А теперь представьте как робот наращивает себе мышечную массу и т. д.

[Linn]

ИМХО, это как раз проявление ведомости. Не особо задумываться, когда тебе авторитетным тоном что-то приказывают сделать.

Жалко что Кеноби про это не знал, а то его во втором эпизоде впору валерьянкой отпаивать, Сусанина нашего .
На заводе он не то чтобы ведётся за Падме, скорее он подчиняется ситуации, которую в очень большой степени создал сам: он же громче всех возмущался, что ему воли не дают и всячески его крутость сдерживают; и что же ему теперь, пробираться во вражеское логово на пузе за госпожой сенатором, которая царственно вплывает туда через главный вход? Да ни в жизнь ! Конечно, нелепо это всё и безрассудно, но назвать его там слабаком у меня лично язык не повернётся: это фактически его первая настоящая схватка без Кеноби на подстраховке, зато с тяжким грузом памяти о недавних событиях и любимой женщиной рядом, и при таком раскладе держится он очень и очень неплохо .

Порывистый, открытый, наивный и безотказный, и другой - суровый, осторожный, предусмотрительный, мудрый. (пример не идентичен...)

почему же? характеристики подходят идеально, мне кажется .

Анакин, ИМХО, неплохой, в принципе, парнишка. Порывистый, честный, искренний

согласна, и это далеко не весь список его положительных качеств- в том числе тех самых «силовых» качеств, на которые покупаются фанаты Вейдера, но...!

Просто он слишком разительно отличается от Вейдера. И причин, как у Дантеса, для такой разительной перемены, я просто не вижу. 

.
…здесь соглашусь с Apolla: я вижу причины этих перемен, вижу, как через три приквельных эпизода растёт эта пресловутая трещина, вижу, на чём его ломают, вижу сам механизм ломки, вплоть до финала -ситской присяги, когда без пяти секунд Вейдер буквально «сливается» на колени перед Палычем, с полным осознанием того, что он сейчас сделает .
Лукас сильно рисковал, уходя от мифов ОТ, через «детский» первый эпизод с его машинками и игрушечными солдатиками-дроидами, через «подростковый» второй, с его компьютерными игрушками и полным набором страстей, которые обычно сопровождают взросление – к третьему эпизоду. Про ту самую «взрослую» жизнь в далёкой-далёкой.
А во взрослой жизни бывает всякое. Она, как говорила одна голубая героиня, «груба, грязна и приходит с целым мешком отвратительных инструментов». И не вина Лукаса, что часть его поклонников этому неэстетичному зрелищу возмутилась – он, вероятно, считал, что его зритель взрослел вместе с ним, и сможет понять и переварить не только светлое «в тебе есть добро», но и тот «контейнер с бытовыми отходами», в котором собственно это добро содержится. Он фактически предлагает игру «почувствуй себя Люком», и честное слово, совсем не хочется на него за это обижаться .

Того предали все друзья и он решил отомстить и жил исключительно ради этого, а Анакин сам всех предал После такого слабосильная личность либо вешается, либо всю жизнь тянет ненавистную лямку у того, кто это все организовал и тихо скулит по ночам под подушкой над своей несчастной судьбой

Слабым его не считаю, хоть ты тресни – в том числе потому, что его пришлось сломать, чтоб заполучить в союзники, а такой метод обычно применяют к сильным. Нарастить на остатки старого стержня то, что требуется в новых условиях – всего лишь вопрос техники, Лукас прекрасно изобразил и это.
Насчёт того, кто кого предал и почему. Это нам с вами, сторонним наблюдателям, ясно, кто там друг, а кто враг, а каково в этом разобраться Энакину –при том, что мудрость и харизматичность врага неоспорима, а от открытой неприязни, скажем, друга Винду хочется стукнуться головой об стену. Здесь уже говорили об этом, что недоверие порождает недоверие, и страх оборачивается встречным страхом – всегда. И уже сложно понять, где свои и где чужие в этом лабиринте, и кто кого на самом деле предаёт . Со всеми вытекающими.

[Apolla]

Witch: "Мне кажется, что здесь момент достаточно тонкий. Все от ньюансов зависит. "Я не могу поступить неправильно, значит в неудаче виноваты другие" и "Мне не нравится мой поступок, значит я в нем не виноват."…"
Отнюдь. Это тоже ни о чем еще не говорит. Знакомый тоже так говаривал, когда понимал, что поступил неправильно (некрасиво, совершил ошибку) – вы вынудили меня так поступить и т.п.

"Это было бы так, если бы он сам пришел к мысли устранить угрозу наказания в лице ордена. А он только нервно мечется". Он ужасается от содеянного и непонимания, как он мог такое совершить. Возможно, расхождения того, чему его учили и что он испытывал, когда уничтожал – вкус мести, сладость ненависти. Есть от чего придти в ужас. Особой слабости я не вижу.

"А помните, как он за Падме потопал на завод через главный вход. Понимал же (по крайней мере должен был понимать), что так нельзя делать, что они, скорее всего, попадутся, но возражать не стал".
Тут уж решение режиссера – свалить вину на "попадание" на Амидалу или Анакина. В противовес этому эпизоду можно привести эпизод погони за наемником с Оби Ванном – кажется, если память не ошибается, там Анакин "проявил" самодеятельность.

Остальное очень хорошо рассказано Linn


И Stasi1989
Apolla, даже если говорить о весе и т. д. - это все должно соответствовать Вейдеру из ОТ. Ну знаете, Анакин тоже не особо мелкай и хрупкай.
"Вопрос том, что осталось от этого самого тела. Везде вживлены имплантаты и т. д. Вообще если говорить о теле, то Вейдер больше робот, чем человек. А теперь представьте, как робот наращивает себе мышечную массу и т. д.
Я так понимаю, Вы хотите сказать, что от Анакина осталась одна голова, вот ее-то и ввинтили в железный корпус, заменяющий туловище? Если так, тогда пардону просим, я почему-то считаю, что помимо головы еще осталось торс вместе с попой и ногами почти до колен (руки в счет не берем, ладно). Только почему-то помница не процесс ввинчивания лампоч… то бишь главы, а приклеивание ног к живому телу :о). Если Вы будете считать также как и я, у Вас не возникнут проблемы в вопросе как это юношеское тело со временем приобрело мужские солидные очертания.

[Stasi1989]

Apolla, вообще наш спор приобретает немного дебильный характер, но раз уж мы тут собрались... Как вы себе это представляете? В туловище Вейдера были вживлены имплантанты. Конечно, кое что осталось. А теперь подумайте каким образом человек наростил себе мышечную массу? Качал пресс по утрам?

[Apolla]

"Apolla, вообще наш спор приобретает немного дебильный характер". Я давно это заметила, однако ж… и как Вы скачете от костюма к телу или как приписываете к моим словам непонятно что. Я про "рост" мышечной массы вообще ничего не говорила – именно в том варианте, в котором Вы определили ("пресс качал"). Я сказала, что тело взрослого мужчины отличается от юношеского. Все. Этого уже достаточно. (Это – изменения - происходит даже если не заниматься спортом – это физиология). И Вы с этим согласились.

А чем уж там Вейдер вдобавок занимался – это уж мне неизвестно: может, фехтованием, может, в тренажерный зал ходил, чтобы от малоподвижного образа жизни оставшиеся мышцы не атрофировать, а может, ему своих железяк достаточно для "качки". Мне это неизвестно, в фильме не упоминается, как Вейдер поддерживал физ.форму, и эти домыслы я Вам в качестве аргумента не приводила.
Не в этом суть.
Все, теперь все понятно?
Уже надоело говорить об одном и том же.

[anny99]

Witch

Давай!

Лови
Linn

Конечно, нелепо это всё и безрассудно, но назвать его там слабаком у меня лично язык не повернётся: это фактически его первая настоящая схватка без Кеноби на подстраховке, зато с тяжким грузом памяти о недавних событиях и любимой женщиной рядом, и при таком раскладе держится он очень и очень неплохо  .

Согласна. Вообще не понимаю почему на него так все ополчились, по моему он неплохо себя проявил во 2 эп.

И не вина Лукаса, что часть его поклонников этому неэстетичному зрелищу возмутилась – он, вероятно, считал, что его зритель взрослел вместе с ним, и сможет понять и переварить не только светлое «в тебе есть добро», но и тот «контейнер с бытовыми отходами», в котором собственно это добро содержится. Он фактически предлагает игру «почувствуй себя Люком»,  и честное слово, совсем не хочется на него за это обижаться .

Классно высказались

Слабым его не считаю, хоть ты тресни – в том числе потому, что его пришлось сломать, чтоб заполучить в союзники, а такой метод обычно применяют к сильным. Нарастить на остатки старого стержня то, что требуется в новых условиях – всего лишь вопрос техники, Лукас прекрасно изобразил и это.
Насчёт того, кто кого предал и почему. Это нам с вами, сторонним наблюдателям, ясно, кто там друг, а кто враг, а каково в этом разобраться Энакину –при том, что мудрость и харизматичность врага неоспорима, а от открытой неприязни, скажем,  друга Винду хочется стукнуться головой об стену. Здесь уже говорили об этом, что недоверие порождает недоверие, и страх оборачивается встречным страхом – всегда. И уже сложно понять, где свои и где чужие в этом лабиринте, и кто кого на самом деле предаёт . Со всеми вытекающими.

Действительно многие тут судят не желая понять Анакина. А ведь если он был просто плохим Лукас просто не стал бы замарачиваться и показывать его душевные терзания. Он специально показал его двояко: один видеть предателя и убийцу, другой человека у которого в жизни случилась такая трагедия что и врагу не пожелаешь ( я говорю не о физических увечьях хотя и они ужасны) Поверьте когда на вашем пути встречается такой как Палпатин жизнь летит под откос.

[Witch]

Linn

и что же ему теперь, пробираться во вражеское логово на пузе за госпожой сенатором, которая царственно вплывает туда через главный вход? Да ни в жизнь

Так мог рассуждать и вести себя обычный задиристый парнишка. А Анакин имеет за плечами десять лет опасных мисиий. То есть он прекрасно понимает, что их сейчас будут убивать. И спокойно идет на это. Получается, что он либо несусветный идиот, во что я не верю, либо ему проще идти на поводу.

я вижу причины этих перемен, вижу, как через три приквельных эпизода растёт эта пресловутая трещина, вижу, на чём его ломают, вижу сам механизм ломки, вплоть до финала -ситской присяги, когда без пяти секунд Вейдер буквально «сливается» на колени перед Палычем, с полным осознанием того, что он сейчас сделает

Вся эта возвышенная фраза совершенно не в тему. Речь не о том, как парня ломали в приквелах, а о том, что Анакин резко изменился в течении последующих двадцати лет. И что его подвигло на такие перемены.

И не вина Лукаса, что часть его поклонников этому неэстетичному зрелищу возмутилась – он, вероятно, считал, что его зритель взрослел вместе с ним, и сможет понять и переварить не только светлое «в тебе есть добро», но и тот «контейнер с бытовыми отходами», в котором собственно это добро содержится.

Может вы удивитесь, но поклонники возмутились не грязью, а неправдоподобной примитивностью показанной Лукасом ситуации. И в результате, несчастный Кристенесен получил малину за полное несовпадение его Вейдера с оригинальным.

Слабым его не считаю, хоть ты тресни – в том числе потому, что его пришлось сломать, чтоб заполучить в союзники, а такой метод обычно применяют к сильным.

Хороша ломка посредством нахваливания и угощения пирожными. Где Палпатин применил к парню хоть один ломающий прием? Он его заласкал, привязал к себе, а потом объяснил, что только он сможет помочь в беде.

Насчёт того, кто кого предал и почему. Это нам с вами, сторонним наблюдателям, ясно, кто там друг, а кто враг, а каково в этом разобраться Энакину –при том, что мудрость и харизматичность врага неоспорима, а от открытой неприязни, скажем, друга Винду хочется стукнуться головой об стену.

Когда солдат переходит на сторону врага это однозначно называется предательством. Независимо от харизмы врага. И то, что Анакин не смог разобраться в своих симпатиях и антипатиях, его не оправдывает. Он был джедаем, а стал ситхом. Факт предательства налицо.