Впечатления и рецензии, ..высказывайтесь Опции

[Witch]

anny99

Различие там было и еще какое. Сравнивать обычных рыцарей и тех кто в совете- большая разница.

И в чем конкретно проявлялось это различие?

Мне не одно русское слово в голову не приходит

Тогда не надо аппелировать к богатству русского языка и скудности английского. А подходящее русское слово, кстати, есть. Советник.

Так он и достиг бы самоконтроля, если бы не пытался свою натуру подогнать под стандарты Ордена. У него тогда не возникло бы ненависти и агрессии.

До прихода в орден он себя ни под кого не подгонял. И как вы думаете, свойственна была ему ненависть к хозяевам, например? Анакин узнал, что должен контролировать себя только после того, как попал в Орден. До этого ничего подобного ему бы и в голову не пришло.

[anny99]

Witch:

И в чем конкретно проявлялось это различие?

Вам все подпункты перечислить? Это очень долго. Вот несколько главных: во-первых к древним голокронам имели доступ только магистры, во-вторых они принимали решение по важнейшим вопросам, и все подчинялись им, в-третьих они решали кто пойдет дальше в обучении а кто так и останется недоучкой.

Тогда не надо аппелировать к богатству русского языка и скудности английского. А подходящее русское слово, кстати, есть. Советник.

Очень много выражающее слово И кому они там советовали?

До прихода в орден он себя ни под кого не подгонял. И как вы думаете, свойственна была ему ненависть к хозяевам, например? Анакин узнал, что должен контролировать себя только после того, как попал в Орден. До этого ничего подобного ему бы и в голову не пришло.

Ненависть к хозяину небезпочвенны, мы это уже обсуждали. И не думаю что до знакомства с джедаями он хотел кого-нибудь убить. Прежде всего будучи вне Ордена он не забыл бы о матери, а убивать из-за какого-либо другого незначительного повода женщин и детей, я думаю вы согласитесь, он не стал бы.

[Witch]

anny99

Вот несколько главных: во-первых к древним голокронам имели доступ только магистры, во-вторых они принимали решение по важнейшим вопросам, и все подчинялись им, в-третьих они решали кто пойдет дальше в обучении а кто так и останется недоучкой.

1. Голокрон в фильмах отсутствует.
2. Это отличие не личностей, а Совета. Свои решения для них самих были точно так же обязательны, как и для других.
3. Вы уверены, что для отсылки ребенка в Сельхозкорпус достаточно было авторитета одного Советника?

И кому они там советовали?

Джедаям.

Прежде всего будучи вне Ордена он не забыл бы о матери, а убивать из-за какого-либо другого незначительного повода женщин и детей, я думаю вы согласитесь, он не стал бы.

Маму у него могли и из-под носа похитить. И не думаю, что его что-то бы сдержало. Другое дело, что он и с тускенами без обучения справиться не смог бы.

И не думаю что до знакомства с джедаями он хотел кого-нибудь убить.

А каким образом он собирался рабов освобождать?

[Linn]

Witch

Вообще-то я никакими "закадровыми" материалами не пользовалась. Просто припомнила, что писала пару лет назад об ордене.

И про возраст, который «взят из американской системы образования», сами додумались? Ну вы великий джедай, как говаривали в одном пародийном сценарии .

Не согласна. Фраза A great warrior. Wars not make one great. ничего не говорит о трещинах, надломах и искажении внутренней сути человека. Это просто констатация факта. То есть если человек воин, то он не может быть великим. То есть слова "великий джедай" должны означать не умение воевать, а нечто иное.

Не согласна. И из «Wars not make one great» отнюдь не вытекает , что «если человек воин, то он не может быть великим». А к «просто констатации факта» в исполнении магистра Йоды следует относится с величайшей осторожностью – у него на три-пять слов текста обычно приходится увесистый контекст. На то он и великий джедай.

А Анакин в приквелах именно воин.

Прогресс – совсем недавно это был слабый и недалёкий мальчишечка из соседнего подъезда .

Но вот по ходу дискуссии у меня возник один маленький вопрос. А чьи слова мы обсуждаем? Кто именно назвал Анакина великим джедаем и в каком месте.

Это были вы, Witch - в процессе обсуждения вы заменили слово «могучий» - то самое «powerfull», употреблённое Йодой при знакомстве с Люком – на «великий». Сорри, что не поправила вас сразу, но уж очень увлекательно было наблюдать, как вы язвите сами над собой. Не обижайтесь .
А слова эти обозначают совсем разные вещи, мне думается. Достаточно вспомнить выражение лица «учителя учителей» и интонацию произнесённого «powerfull», чтобы понять, откуда взялся ЗВ-шный афоризм «Сила есть, ума не надо».

Потому как Кеноби говорил именно о пилоте и воине, что нам, собственно, и было показано. 

Таки было показано. Акции г-на Скайуокера растут, хоть и медленно и печально .

Вообще-то для меня это один и тот же человек на разных этапах своей жизни. То есть я не вижу чему там разрываться до такой степени, чтобы вбитое в подкорку умение фехтовать подвело

Умение фехтовать его как раз не подводило – достаточно вспомнить презрительное выражение лица Вейдера, когда он лёжа блокирует сабер Обика у собственной шеи. Его другое подвело –вбитое в подкорку понятие, что Кеноби ему, извините, друг. Иначе бы у него голос не срывался на If you're not with me, you're my enemy. Там великолепно отыграна схватка того, что называется «внутренний враг», с остатками собственной совести.

Хорошо. Если не хотите шутить, рассмотрим все всерьез. У нас имеются следующие фразы Кеноби
Besides, someone needs to be the poster boy.
Today you were the hero... and you deserve your glorious day.
которые , на мой взгляд, однозначно свидетельствуют, что никакой суперпопулярностью Анакин не пользовался, раз ему никогда раньше не приходилось выступать в роли the poster boy. .

Всерьёз вряд ли получится –из упомянутых фраз Кеноби сделанные вами выводы отнюдь не следуют. Или же вы пропустили приличный пласт доказательств .

А слова Органы
The Republic cannot praise you enough.
вполне обычная вежливость и никаких особых дифирамбов конкретно по отношению к Анакину в ней нет.

А чего бы вы хотели, простите? Фразы «Благодетель вы наш», лобызания, коленопреклонения, или церемонии типа той, что мы наблюдали на Набу в финале 1 эпизода? Там война идёт, вообще-то. Для военного времени и для представителя высшей власти фраза достаточно эмоциональна, мне кажется – во всяком случае не припомню, чтобы при нас, зрителях, сенатор Органа выдавал кому-нибудь подобный комплимент.

Если бы вы захотели, то могли бы заметить, что я не цепляюсь к словам, а просто отсекаю еще одну ученую степень, как не существующую. И я не понимаю, что в этом оскорбительного.

Я тоже не понимаю, отчего вдруг возникло весьма серьёзное слово «оскорбительно» - кажется, до подобного градуса разговор не доходил. И вы также могли бы заметить, что слова «учёная степень» были забраны в кавычки, а слово «магистр» неоднократно употреблялось мною раньше и почему-то не вызывало возражений. Кроме того-

Интересный момент. Автор посчитал, что нет необходимости выделять членов Совета каким-то титулом, но переводчикам это показалось неправильно и они внесли коррективы. Хорошее отношение к автору и его тексту. 
И я не понимаю, зачем это различие обозначать. Да еще и придавать ему видимость следующего звания в иерархии.

вы уверены, что в нашем переводе это различие было обозначено? По-моему, нет. Нигде по тексту не сказано, что магистр и член Совета – это одно и то же. Если джедай считается магистром, он совсем не обязательно должен быть членом Совета, вспомнить хоть Квая. Наоборот – это да, не зря Эничка там, мягко скажем, удивился. Кому же понравится быть салагой при дедах, да ещё впервые в истории упомянутого Совета.

Категорически не согласна. Мастерски направлять Силу можно только при наличии железного самоконтроля. Иначе нарубишь таких дров, что оба ордена (ситхский с джедайским) не разгребут.

Кто же с этим спорит? Тут вопрос в другом: скажем, зачистка собственным крылышком машины Кеноби –это фокус такой, или всё же без мастерского направления Силы не обошлось, с тем самым железным самоконтролем? Мне отчего-то думается, что всё же второй вариант.
Иное дело, что у этого второго варианта есть поправочка, замечательно озвученная Стовером: сначала his will, а уж потом will of the Force. То самое ощущение «сильнее Силы», которое вкупе со «смущённым» по ласковому замечанию Оби рассудком и приведёт его к печальному финалу.

anny99

И кому они там советовали?

Шикарный вопрос, на самом деле! Настолько хорош, что даже ответа не требует
PS Вы спрашивали про фанфикшен- здесь давали кучу ссылок, а конкретно меня в своё время направили вот сюда: http://www.lordvader.org. Правда, классических «мерисьюшек» там вроде бы нет , но интересные вещички попадаются.

[Witch]

Linn

И про возраст, который «взят из американской системы образования», сами додумались?

А что, это так сложно?

совсем недавно это был слабый и недалёкий мальчишечка из соседнего подъезда

А каким образом это мешает воевать? Особенно если сам ничего не разрабатываешь, а выполняешь чужие приказы?

Это были вы, Witch - в процессе обсуждения вы заменили слово «могучий» - то самое «powerfull», употреблённое Йодой при знакомстве с Люком – на «великий»

Я не это имела в виду. Мне показалось, что такой фразы Йода вообще не говорил. Но потом нашла.

Таки было показано.

А я, вроде, и не отрицала, что летать и фехтовать парень умеет.

Умение фехтовать его как раз не подводило – достаточно вспомнить презрительное выражение лица Вейдера, когда он лёжа блокирует сабер Обика у собственной шеи. Его другое подвело –вбитое в подкорку понятие, что Кеноби ему, извините, друг.

И поэтому он очертя голову прыгнул на поднятый сабер? Из надежды, что Кеноби по-дружески его не прирежет, а подставит свое горло?

Там великолепно отыграна схватка того, что называется «внутренний враг», с остатками собственной совести.

А я в этой сцене увидела как он себя накручивает на поединок с человеком, которого он сам предал. Мол, это не я плохой, а он заслужил то, что получил.

из упомянутых фраз Кеноби сделанные вами выводы отнюдь не следуют

Почему же. Если Анакин уже "poster boy", то у него нет нужды им становится. Он уже есть.

А чего бы вы хотели, простите?

Подтверждения того, что Анакин национальный герой. Что-то в духе "Вы, Скайвокер, и на этот раз оправдали наше доверие" или чего-то в том же духе. А не формальной безликой вежливости, которую можно отнести как к самому Анакину, так и к их команде с учителем.

слово «магистр» неоднократно употреблялось мною раньше и почему-то не вызывало возражений.

Именно потому, что было понятно, о чем вы говорите, и потому что я не имею желания придираться к словам. А выделение этого "звания" в отдельную ученую степень уже было неправомочным, поскольку реально такого звания не существовало. А то, что ученая степень в кавычках... Мне показалось, что это потому, что на самом деле никаких степеней нет, а не потому, что нет магистров.

вы уверены, что в нашем переводе это различие было обозначено?

Да. Магистрами называют исключительно членов Совета джедаев.

Если джедай считается магистром, он совсем не обязательно должен быть членом Совета, вспомнить хоть Квая.

Квай-Гона нигде магистром не называют. Он исключительно мастер.

Наоборот – это да, не зря Эничка там, мягко скажем, удивился.

Из-за этой сцены даже переписали часть истории ЗВ. До недавнего времени считалось, что член Совета Ки-Ади Мунди мастером не был. Но в датабанке все еще написано, что члены Совета джедаев "главным образом" являются мастерами. То есть статус мастера необязателен.

зачистка собственным крылышком машины Кеноби –это фокус такой, или всё же без мастерского направления Силы не обошлось

Это мастерство пилотирования, не более. Сила там совершенно не при чем. думаю, подобный фокус мог бы и Соло выкинуть.

сначала his will, а уж потом will of the Force

Ага. А кто у нас на первое место ставит свою волю? Что-то мне кажется, что не джедаи.

[anny99]

anny99 Шикарный вопрос, на самом деле! Настолько хорош, что даже ответа не требует
PS Вы спрашивали про фанфикшен- здесь давали кучу ссылок, а конкретно меня в своё время направили вот сюда: http://www.lordvader.org.  Правда, классических «мерисьюшек» там вроде бы нет , но интересные вещички попадаются.

Спасибо за сайт К сожалению его я давно уже изучила вдоль и поперек.

Witch, Linn:
Ой, у вас такая серьезная дискуссия с использованием цитат, мне остается только скромно наблюдать со стороны Скажите никто из вас случайно на адвоката не учится?

Сообщение отредактировал anny99 - 25 Апрель 2006, 22:01

[Witch]

anny99
Дискутировать всегда лучше, если есть возможность свои слова подтвердить фразой из фильма. Как-то обоснованнее получается.
И я не адвокат, а физик

[anny99]

anny99
Дискутировать всегда лучше, если есть возможность свои слова подтвердить фразой из фильма. Как-то обоснованнее получается.
И я не адвокат, а физик

Но если совсем стараться по полочкам все разложить можно запутаться. Все-таки в кино показывают жизнь, а жизнь редко имеет один единственно верный ответ. Вы согласны?

Значит вы привыкли решать сложные задачи. Это заметно.

[Witch]

anny99

жизнь редко имеет один единственно верный ответ

Верно. Каждый выбирает тот, который ближе ему. Отсюда и такое количество противоречивых мнений и споров.

[Linn]

Но если совсем стараться по полочкам все разложить можно запутаться. Все-таки в кино показывают жизнь, а жизнь редко имеет один единственно верный ответ.

В таком способе обсуждения есть ещё одна "неправильность", мне кажется - оно убивает живую эмоцию, впечатления. "Музыку я разъял, как труп".
Сама стараюсь этого не делать, но отвечать в таком духе иногда приходится, увы .

ЗЫ Нет, я не адвокат, не физик и не математик. И даже любителем ЗВ не была - до 3 эпизода .

[Alex Horn]

На счет "Великого джедая" Анакина, на мой взгляд он вообще не совсем понимал суть Силы и ее использования. Его плохо обучали, это однозначно! К тому же ни во втором,  ни в третьем эпизоде на экране он не выглядел таким уж великим героем. Да и его мастерство в пилотаже тоже особо не заметно, кроме момента, когда он Оби-вана  спасает от дроидов.

Как говорится, согласен на все 100%... После посадки на Корускант на остатках того, что было Звездолётом, Оби Ван сам толкнул Энакина в руки политиков! У такого молодого человека, как Энакен, могла "закружиться голова" от сознания своего величия...Ни в коем случае нельзя было это делать... Спас Палпатина...и Оби Вана тоже...кстати...Совет Джедаев не объяснил своему ученику, что гордыня тоже Тёмная Сторона Силы, они смотрели сквозь пальцы на распад личности и уход от истинных ценностей Джедаев Энакена...
Юный Скайуокер метался в поисках ответа на свои ведения, но не поделился с учителем...а назначение Палпатином Энакена представителем Сената(?) в Ордене вообще из ряда вон! А Джедаи назначили его, неопытного подавана, смотреть за Палпатином...вот Вам, Господа, игра на два фронта...а там уже и до Тёмной Стороны недалеко...Пообещав спасти Падме, Палпатин нащупывал слабое место в душе джедая, его уязвимую точку и, он попал!

[Apolla]

Немного неясно, в каких местах с предыдущим собеседником Вы согласные на 100%: "К тому же ни во втором, ни в третьем эпизоде на экране он не выглядел таким уж великим героем."(Darth Warrior) и Ваше: "Спас Палпатина...и Оби Вана тоже...кстати..." действительно, какое уж тут герой. Вот если бы как шварц галактику спас в одиночку... вот тогдааа, мы бы еще посмотрели, герой али нет.

[Cornelia Vader-B...]

Меня вообще не впечатлили "подвиги" Энакена...Кроме битвы с Дуку...смотреть было нечего...фехтует классно, но в остальном...ересь. Дуку какой-то неловкий...Заметили...когда Энакен отсёк Дуку руки, тот даже не вскрикнул...Руки деревянные что-ли...глаза выпучил...просто надо было показать, что Энакин крут, вот и всё...

[Alex Nomy]

Очень понравилось развитие интриги. Вот все что угодно ожидал, но только не то, что Палыч неожиданно раскроется!! Я думал, он как-то тайно сначала всех прикончит, а потом уж.. а может, даже и не раскроет до конца.. а тут!

- Умоляю, воспользуйся моими знаниями, стань моим учеником!
- ВЫ.. ВЛАДЫКА СИТХ!!

Так ладно! Вместо того чтобы мочить всех джедаев или улететь на секретную базу, Палыч .. ПРОСТО ОСТАЕТСЯ НА МЕСТЕ! ..

-Я намерен выдать Вас Совету.
- Конечно, это твой долг

Вот это самоуверенность! вот это настоящий класс. Как политик, Палыч к тому времени все построил так, что его действия были полностью законными, в отличие от джедайских.

- Именем Сената Республики, Вы арестованы, канцлер.
- Это я - Ваш Сенат!
- Еще, НЕТ!
- Это измена, магистр!
(а что, правда)

а в книге еще (примерно):

- за что арестован?
- Вы - ситх! (глупее не придумать обвинения)
- а как же законы Республики, гарантирующие свободу воззрений? Это мое личное дело, какому филосовскому воззрению я следую.

И как он зарубил 3-х (!!!) Магистров Ордена, это тоже класс. Да, внезапно, конечно. Хотя что значит внезапно - для джедаев?! Тайн вообще был телепат, мог бы и подготовиться. Они что, вчетвером, не ожидали сопротивления, что ли? Надо думать, ожидали, раз активировали мечи еще до слов приветствия. Так что кто виноват?

[Apolla]

Alex Nomy, позвольте не согласиться.
… Это измена, магистр!
(а что, правда)
А вот и неправда . Императором, т.е. сосредоточением законодательной власти он стал ПОСЛЕ данного эпизода, а никак в тот момент. Винду же защищал как раз демократические принципы республики, пока что еще не ставшей империей.

- за что арестован?
- Вы - ситх! (глупее не придумать обвинения)...
Почему же глупое... Если построить логическую цепочку от заявления Винду. Палпатин получил чрезвычайные полномочия и не собирался их возвращать, что джедаи подозревали еще ДО того, как узнали что канцлер – сит. Сит – стремление к неограниченной власти. Это означало, что Палпатин НЕ собирался слагать с себя чрезвычайные полномочия. Что, кстати, он и сам подтвердил и своими словами, и своим поведением. Это означало, что он ОБМАНУЛ народ, когда клялся в демократии.
Вы – сит. В этих двух словах выражена вся суть того, о чем я говорила. Эти два слова, которые прекрасно понял Палпатин. Как сит. И как узурпатор.

Но с этим: "Очень понравилось развитие интриги" я с Вами согласна :о). Стратегия на много лет вперед. Комар носа не подточит. Даже свое раскрытие использовал себе "во благо": то, что джедаи его раскроют, оставалось дело времени – т.к. притворяться уже было невозможно – нужно было делать следующий, окончательный, шаг, отказ от снятия полномочий. А какой спектакль он разыграл перед Анакином во время ареста.

Сообщение отредактировал Apolla - 16 Июнь 2006, 22:30