Смерть Падме, Из-за чего??? Опции

[Lady_Lea]

Linn

А поскольку товарищ был упёртый максималист, метод тоже пришлось выбирать соответствующий - личный пример. Так уходит Оби в четвёртом эпизоде, так же – добровольно- в третьем уходит Падме. Потому что понимает: рано или поздно её с детьми найдут и используют так, что никакого добра в её любимом уже не останется. А для него это единственный шанс вернуться. В этом, мне кажется, и есть её поддержка -последнее, что она ещё может сделать.

Хорошо хоть детей вместе с собой не убила, чтобы и их тоже не нашли и не использовали... А то не было бы связи со следующими эпизодами.
Мне кажется, тетка сама по себе умерла. Все-таки близнецов родила, и почти доношенных, первые роды, тоже не сахар. Тут кому угодно жить не захочется. А особенно в свете произошедшего конфликта с мужем. Она то точно знала, что к появлению Обика не имеет никакого отношения!
Лично меня раует то, что она не участвовала в решении отправить одного из близнецов на Татуин, а то в каждой третьей справке или энциклопедии на нее такой поклеп возводится.

[$t!ffler]

Вот Люк, да. Он как раз и показал, что есть нечто страшнее смерти. И это произвело на отца должное впечатление. Молоденький парнишка два раза предпочитает смерть ТСС. Есть над чем задуматься.

Чего то я торможу. Что Люк показал, что страшнее смерти?

[Witch]

$t!ffler
ТСС.

[$t!ffler]

ТСС.

ААА. Ясно, я догнал Я просто неправильно вас понял

[Linn]

Lady_Lea

Хорошо хоть детей вместе с собой не убила, чтобы и их тоже не нашли и не использовали...

ну она же понимала, что крыша у мужа поехала персонально на ней, а не на детях

Witch

Не согласна. Разница между сознательным и нечаянным убийствами огромная. Именно для души человеческой.

Возможно. Но между убийством и не-убийством разница ещё более огромная. Тем более в случае с Анакином, который стадию "случайного убийства" уже давно прошёл -с Винду- и вовсю катился дальше, со всеми своими сознательными убийствами. Падме здесь именно что последний рубеж, точка невозврата - если перейти эту черту, круг замкнётся и кроме смерти ничего уже не останется. Имхо Вейдер в ОТ именно так себя и ощущает, пока про сынульку не узнаёт .

Для символизма мифа, ИМХО, неосознанности поступка вполне достаточно.

мне так не кажется, и именно из-за того самого символизма. Миф - штука чёрно-белая, он не признаёт всяческих "не знал/не ведал/не почувствовал/и вообще всё случайно получилось". Вспомните хоть миф об Эдипе, который случайно убил отца и женился на матери: неосознанность этих поступков никоим образом не облегчила его судьбу.

Она же прекрасно знает, что оставляет детей в руках того, кто этого отца чуть не убил и кто явно не видит в нем никакого добра. Верь она на самом деле, что есть шанс вернуть Анакина, она бы выжила, чтобы самой помочь детям за него бороться, чтобы воспитать их в должном духе и т.д.

Вспомнилась откуда-то - "я не умею бороться, я умею только любить". Это, конечно, не совсем о Падме, но в данном случае вряд ли она считала себя вправе бороться - после того как сначала за мужем следовать отказалась, а потом в его глазах ещё и коварной изменницей заделалась. Плюс ещё чувство вины за то, что она не только с Анакином failed, но и Палыча к власти практически своими руками привела. Что, вот об этом она должна была детям рассказать, чтоб их к борьбе за папочку подготовить?
Насчёт того, в чьих руках она оставляла детей - так других рук рядом она просто не видела; про то, что Обик Анакина четвертовал, не знала; в то, что джедаи детей убивают, в отличие от вас не верила; зато в Обикову порядочность и привязанность верила безоговорочно, так же как когда-то Квай. Так что руки были с её точки зрения вполне подходящими.

Не могу возразить, но и согласиться с тем, что Падме решила умереть, чтобы таким образом спасти остатки добра в любимом, тоже не могу. Слишком уж это за уши притянуто. Как такие казуистические построения могли возникнуть в мозгу роженицы?

Ну зачем же так усложнять? Нет там казуистики, там чёткое (как всегда у Падме) понимание ситуации: что для для мужа она главная болевая точка; что давить на эту точку будут до бесконечности; что пока она жива, Анакин в своём ослеплении не сможет остановиться: девушке же было сказано прямым текстом, что её взялись спасти любой ценой и будут спасать дальше тем же способом, хочет она того или нет. А она такой ценой спасаться -не хочет. Реально не хочет, отнюдь не по вредности и расчёту. Отсюда урок номер раз, от Падме: цель не оправдывает средства, после таких средств даже простого будущего нет, не то что бессмертия.

Да и Кеноби, умирая, Вейдеру ничего не доказывал, кроме того, что тот своего учителя как всегда недооценил

не-а, не совсем. Бен свои две минуты на разговор использует как Штирлиц, по максимуму. Apolla тут не раз вспоминала сценку из начала третьего эпизода, про пилота, которого Анакин рвался спасать, а Кеноби ему запретил -персональная задача для него тогда была важнее чужой жизни. А вот в четвёртом он демонстрирует Вейдеру уже нечто иное: прекращает поединок с ситхом ради спасения нескольких человек. Жертвует ради них жизнью. Урок номер два, от Бена: убивая ради себя, становишься живым трупом; но умирая ради других, совсем не обязательно становишься покойником. Смерти нет, есть Великая сила.

А про Люка соглашусь, естественно .

[Witch]

Linn

Вспомнилась откуда-то - "я не умею бороться, я умею только любить". Это, конечно, не совсем о Падме

ИМХО, это совсем не о Падме. Она как раз борец. И будет бороться за то, во что верит, до последнего. Если она верит в остатки добра в муже, в то, что он ее любит, она его не оставит. Особенно, если осознает, что сама косвенно виновата в его падении.

там чёткое (как всегда у Падме) понимание ситуации: что для для мужа она главная болевая точка; что давить на эту точку будут до бесконечности; что пока она жива, Анакин в своём ослеплении не сможет остановиться: девушке же было сказано прямым текстом, что её взялись спасти любой ценой и будут спасать дальше тем же способом, хочет она того или нет.

В таком случае получается, что она не понимала, что с ее смертью у Анакина пропадает вообще сам стимул к возвращению. Что за то время, пока вырастут дети, он в такое чудовище может превратиться, что вытаскивать будет уже некого. Да и не факт, что дети будут для него хоть какую-то ценность представлять, особенно если их воспитают чужие люди.

Насчёт того, в чьих руках она оставляла детей - так других рук рядом она просто не видела; про то, что Обик Анакина четвертовал, не знала; в то, что джедаи детей убивают, в отличие от вас не верила; зато в Обикову порядочность и привязанность верила безоговорочно,

Были еще ее собственные руки, которые вполне могли воспитать детей так как надо. А подбрасывая беглому джедаю двух младенцев она практически обрекала всех троих на смерть. Джедаи же были вне закона, а солдаты не стали бы с младенцами джедайскими церемониться. Это она знала.
Теперь дальше. О том, что Кеноби Анакина как минимум тяжело ранил, она не могла не знать, иначе он бы сам живым не вернулся.
Что же касается "в то, что джедаи детей убивают, в отличие от вас не верила", так я ничего подобного никогда не утверждала. Джедаи детей не убивали. Вот только покажите мне в том старом Совете хоть одного джедая. Понадобилась гибель Ордена, чтобы до Йоды дошло, что они что-то не так делали.

[Linn]

Witch

ИМХО, это совсем не о Падме. Она как раз борец. И будет бороться за то, во что верит, до последнего. Если она верит в остатки добра в муже, в то, что он ее любит, она его не оставит. Особенно, если осознает, что сама косвенно виновата в его падении

Мне кажется, вы путаете веру в остатки добра в Анакине и веру в то, что он всё ещё любит жену настолько, что хотя бы захочет её выслушать. Ведь последнее, что она помнит - ревность, ярость, ненависть и попытка придушить существо, вышедшее из повиновения. Надо было действительно очень сильно любить, чтобы после такого говорить об оставшемся добре. Но именно любить самой, это всё что ей остаётся. Потому что «борьба за любовь» этого нового Анакина –вещь со всех сторон бессмысленная. Пытаться и дальше вправить ему мозги, снова и снова нарываясь на ненависть и этим толкая его всё ниже – или наоборот, подчиниться во всём и не перечить, и значит принять всё то, что она принять не может органически? Перефразируя Палыча – только не Падме. Люк, кстати, в этом плане истинный сын своей мамы.

В таком случае получается, что она не понимала, что с ее смертью у Анакина пропадает вообще сам стимул к возвращению

прежде всего она надеялась, что с её уходом у него пропадёт основной стимул искать помощи на ТСС. А там - кто знает?

Были еще ее собственные руки, которые вполне могли воспитать детей так как надо.

Чтобы воспитывать детей, нужно как минимум самой иметь внутри себя некую опору, стержень. У идеалистки Падме такой опоры не осталось- её картина мира рухнула безвозвратно. Это как строить замок на песке.

А подбрасывая беглому джедаю двух младенцев она практически обрекала всех троих на смерть.

Совсем нет. Если бы она осталась с детьми, их нашли бы гораздо раньше – ведь закрываться от Анакина она, в отличие от Кеноби, не умела. А в том, что муж её жив, она не сомневалась: иначе зачем бы ей так отчаянно пытаться рассказать Кеноби про то самое «добро». Чтоб лихом не поминал- так они оба люди не сентиментальные. А вот вариант «встретишь его – не убивай» имхо гораздо более вероятен. Что Оби в точности и выполнил.

Что же касается "в то, что джедаи детей убивают, в отличие от вас не верила", так я ничего подобного никогда не утверждала. Джедаи детей не убивали. Вот только покажите мне в том старом Совете хоть одного джедая.

вы же повсюду утверждаете, что Квай-Гон не хотел отпускать от себя Эни, потому что боялся что злобный Совет малыша прикончит, как потенциальную угрозу Ордену. А Оби - член того самого Совета, который по вашим словам всё это неджедайское безобразие планировал. В светлой голове Падме сие безобразие, естественно, уложиться не могло.

[Witch]

Linn

прежде всего она надеялась, что с её уходом у него пропадёт основной стимул искать помощи на ТСС.

Мммм... А она вообще знала, что Анакин на ТСС подался, чтобы ее спасать? ИМХО, нет. Кроме Палпатина этого никто не знал.

Оби - член того самого Совета, который по вашим словам всё это неджедайское безобразие планировал.

Нет. Кеноби не являлся членом того Совета, который тестировал Анакина. За время войны ситуация сильно изменилась. Джедаи перестали заниматься политикой, они воевали. И Кеноби как раз такой солдат. Политиком от Силы, готовым на все, чтобы только не изменить привычный сложившийся порядок вещей, он не был.

[Apolla]

Речь о том, что Падме не верила, что джедаи способны убивать детей. В отличие от Вас, Witch.
В данном случае Linn характеризовала видение Падме джедаев, одним из представителей которых являлся Оби Ван, в чьи руки отдавала она своих детей (ну, помимо этого он был еще и другом). В чем попытка оспаривания? В том, что Линн назвала Оби Вана - одним из членов Совета?

Сообщение отредактировал Apolla - 5 Декабрь 2006, 08:41

[Witch]

Apolla
Я не оспаривала предполагаемого мнения Падме о джедаях. Я поясняла свою точку зрения. ИМХО, джедаи детей не убивают, второе ИМХО, в старом Совете (1-й эп.) джедаев по духу не было.

[Linn]

Witch

Мммм... А она вообще знала, что Анакин на ТСС подался, чтобы ее спасать? ИМХО, нет. Кроме Палпатина этого никто не знал.

Ну здрасьте. Оби, солнышко наше джедайское, ей об этом доложил во всех подробностях - и про dark side, и про ученичество у Палыча. Недаром же любимый мушшш на Мустафаре про "настраивание против" бурчал - он ей империю к ногам, а она типа механикой озаботилась, глупая женщина.

Нет. Кеноби не являлся членом того Совета, который тестировал Анакина.

Нет, не являлся. Хотя мнение на сей счёт имел и высказывать его отнюдь не стеснялся . Это он уже потом застенчивым стал, в советниках .

За время войны ситуация сильно изменилась. Джедаи перестали заниматься политикой, они воевали.

"Война есть продолжение политики другими, насильственными средствами" - наверняка вы слышали эту замечательную фразу. Не могу с ней не согласиться. Имхо были они политиками, и именно эта политика вынесла уважаемым советникам остатки джедайского соображалова .

И Кеноби как раз такой солдат. Политиком от Силы, готовым на все, чтобы только не изменить привычный сложившийся порядок вещей, он не был

Праааааавильно говорите, праааавильно ! Вот потому-то Падме ему детишек "злобного ситха" и доверила. И не ошиблась.

Apolla

(ну, помимо этого он был еще и другом)

Кстати да, в первую очередь (Witch, это к вопросу о казуистике -иногда всё гораздо проще, чем представляется суровому взору аналитика ).

[Witch]

Linn

Ну здрасьте. Оби, солнышко наше джедайское, ей об этом доложил во всех подробностях - и про dark side, и про ученичество у Палыча.

Я не об этом. Что Анакин потемнел Падме и без Кеноби увидела. Знала ли она, что Анакин все это сотворил, чтобы ее спасти? Этого же Кеноби ей сказать не мог. Он и сам этого не знал. Если она не знала, что Анакин перешел на ТСС ради нее, то и считать, что его могут ею заталкивать туда поглубже она тем более не могла. Так что умирать, чтобы развязать ему руки, смысла не было. Она понятия не имела, что эти руки связаны.

[Linn]

Знала ли она, что Анакин все это сотворил, чтобы ее спасти?

Знала. Он ей сам сказал, на Мустафаре - I've become more powerful than any Jedi has ever dreamed of and I've done it for you. To protect you.
Так что увы, всё она знала и понимала.

[Witch]

Linn
Фраза слишком расплывчатая. Не думаю, что Падме поняла, что именно Анакин имел в виду. Тем более, что дальше он заговорил о политике. Так что о том, что ее спасали от смерти она все-таки не знала.

[Linn]

Фраза слишком расплывчатая.

Как я понимаю, других аргументов в этом споре у вас не осталось.

Не думаю, что Падме поняла, что именно Анакин имел в виду. Тем более, что дальше он заговорил о политике. Так что о том, что ее спасали от смерти она все-таки не знала.

Падме ни маразмом, ни старческим склерозом не страдала и способна была понять, что слова I won't lose you the way I lost my mother! были о смерти, а не о политике - после того как про эту предполагаемую смерть и про могущество, необходимое чтобы её предотвратить, ей твердили весь фильм.

ЗЫ Witch, мне всё больше и больше кажется, что этот фильм на самом деле вам нравится, и очень. Ведь "не понимаю" "не нравится" и "докажите" - самый верный способ раскрутить собеседников на многократный, эмоциональный и подробный разбор самых вкусных сцен .