Энакин из приквелов и Вэйдер из ОТ. Похожи ли они? Опции

[Civetta]

STeLLa

Насчет взваливания ответственности я уже объяснила, что в том конкретном случае это было обосновано.

Как приверженнец законных методов наказания (суда) Вы знаете, что гнев, расценивающийся (и то далеко не всегда) как состояние аффекта, отнюдь не является оправданием или обоснованием, но лишь смягчающим обстоятельством при вынесении приговора (опять-таки не всегда). Так почему же Вы, оценивая действия Вейдера ( удушение своего генералитета) и Анакина (Тускенскую резню) в одном случае говорите о самоуправстве, которому нет оправданий, а в другом, об обоснованном деянии, хотя речь и там, и там об убийстве?.. А разница, о которой говорилось, лишь в том, что Вейдер не заявляет о вине в произошедшем Палпатина, учеником которого является.

Это все Оби-Ван виноват, он не дает мне воли!

Обвинение своеобразное, особенно если учесть, что народец пустынный он-таки перерезал, несмотря на "сдерживающее влияние учителя".

[STeLLa]

Civetta
Ну, это из разряда - про Фому и про Ерему
Вы меня немного неправильно поняли. Да, я тоже считаю, что как Энакин расправился с тускенами - это было именно самоуправство. И он не имел на это никакого права. Ровно то же самое, как и в случае с генералами.
Но речь-то шла совсем о другом. Речь шла о Силе и Слабости. В чем проявляется сила и слабость этого персонажа... Так вот, я считаю, что действия Энакина были обоснованы - и в случае с перекладыванием ответственности на Оби-Вана. И так же точно были закономерны и обоснованы действия Вейдера, когда он душил генералов. То есть и там, и там я вижу глубокую психологическую мотивацию и никакого противоречия не усматриваю. Энакин-Вейдер был в чем-то силен, в чем-то слаб, но я считаю, что все выглядит вполне естественно, закономерно и логично.

А то, что действия Анакина-Вейдера и в том, и в другом случаях были самосудом и самоуправством - да, безусловно, это так. И ни в том, ни в другом случае я его не оправдываю.

Сообщение отредактировал STeLLa - 16 Октябрь 2008, 22:47

[Witch]

STeLLa

я считаю, что действия Энакина были обоснованы - и в случае с перекладыванием ответственности на Оби-Вана.

Гм... А почему Кеноби был виноват в том, что Анакин не придавал значения своим снам и не хотел поделиться ими с учителем?

[STeLLa]

А вот здесь никакой ответственности взято на себя как раз и не было. Он дословно выполнил приказ зачистить храм и не ведать жалости.

Да, в том-то и дело, что он всю дорогу только выполнял приказы. В общем-то то же самое он делал, правя Империей на пару с Палпатином, - по большей части только и выполнял приказы последнего. Да, конечно, придушил двух офицеров... Сказать, что тут он проявил огромную самостоятельность, ответственность, силу воли, ума и т.д. - большое преувеличение. Действительно обычная для военного времени расправа. Ничего такого из ряда вон выходящего в данном случае нет, и чудеса стойкости, мужества, силы воли и прочего Вейдер тут никак не проявил.
А в основном он только и делал, что выполнял приказы. Пока появление Люка не сбило его с этого привычного пути...

Да, я на самом деле исхожу из того факта, что Вейдера не сломала инвалидность. Потому и считаю его сильной личностью. Из поведения Анакина во взрослом состоянии сила личности не следует. Он глуповатый, абсолютно ведомый человек, переполенный противоречиями и склонный совершать необдуманные опрометчивые поступки под давлением объстоятельств и других людей. Возможно, это молодость так сказывается. Возможно. Но вот ни одного свидетельства, даже косвенного, того, что Анакин был сильной личностью, я в фильмах в упор не вижу. Только то, что он постоянно идет на поводу то у гормонов, то у собственных страхов, то у Палпатина.

Можно и так рассматривать, конечно. Доля истины в этом есть. Но как я уже сказала, я смотрю на Вейдера так же.. и вижу, что он только в основном исполняет приказы.
Вот то, что его не сломало его состояние - это да... Но так же надо учитывать, что в ЗВ все несколько условно. И слишком буквально их психология на наш мир не перекладывается. Хотя, конечно, какие-то основополагающие моменты совпадают...
Тем не менее, образ Анакина-Вейдера, на мой взгляд, достаточно условен. И в первую очередь призван показать трансформацию личности: переход от Добра к Злу, а потом опять к Добру. То, что такая трансформация в некоторых моментах показана не совсем правдоподобно и местами недостоверно - возможно, что и так.. Это вопрос дискуссионный, недаром столько дискуссий на эту тему на разных форумах
Но такой сложный переход действительно можно показать очень по-разному, и в каждом варианте кого-то что-то будет не устраивать. Слишком разные у людей взгляды, восприятие, представление о том, как можно внутренне измениться до своей противоположности.. А ведь бывает это действительно очень по-разному... Поэтому настолько и варьируется восприятие центрального образа саги.

[Witch]

STeLLa
Угу.
Но вот что интересно. Если почитать фики доприквельного периода, Вейдер предстает там очень сильной личностью. Разной. Иногда предельно жестокой и бесчеловечной, иногда разумно-жестокой, но очень редко слабой. А вот Вейдер теперешний, главным образом, - слюнявая марионетка, скулящая о Падмочке. Очень резкое изменение восприятия персонажа под влиянием приквелов, не находите?

[Queen Amidala]

Никогда не думала что Энакин может стать Вейдером. Смотрела I и II Эп. и никогда бы не догадалась... Потом читала в каком-то журнале про всех в Звездных войнах. Там было написано: Энакин Скайвокер/Дарт Вейдер. и о том что он становится ситхом. Долго не могла поверить %)
Энакин из I и II эпизодов не похож на Вейдера, а из III похож.

Голосую за 2) Частично совпадают, но допускаю, что страдания и несчастья "выковали" из Энакина Лорда Ситхов.

[Star]

Голосую за 2. Хотя очень тяжело судить о человеке в 20 лет и 40. Когда видишь Анакина, не верится, сто он и Вейдер одно лицо.

Сообщение отредактировал Star - 7 Ноябрь 2008, 12:02

[Crait]

Нет,не похожи.Но я вполне допускаю,что за 20 лет Энакин мог превратиться в Вейдера.Соответствующее образование,данное Сидиусом;костюмчик,стесняющий движения и добавляющий монументальности и солидности;"работа" прямо сказать не самая веселая;и к тому же не забывайте о возрасте и сопуствующих изменениях.Редко кто в 40 лет ведет себя также как в 20.

[Silina]

Второй вариант вполне мог иметь место. И Энакин после всех потерь вполне мог превратится в Вейдера, учитывая его "воспитателя". На самомо деле после потери любимых и ребенка ты не то, что меняешь на сто процентов, мир внутри тебя переворачивается с ног на голову. Можно из очень общительного человека превратится в злюку и замкнутого в себе. Можно из эмоуионального человека стать замкнутым и неразговорчивым. Поверьте, это все возможно на все сто процентов. А когда ты боишься все это потерять, поверьте, в момент осознания этого ты готов сделать все, все на свете лишь бы не потерять.

[Нарет-кошка]

Теоретически возможно превращение из Анакина в Вейдера. Это родственные психофизиологические типы, и одно из другого может получиться вследствие тяжелой психологической травмы (скорее всего, именно потери близких или предательства). Единственное - такой Вейдер должен был оказаться несколько более эмоциональным, и в любую иерархию он вписывался бы еще хуже, чем исходный Анакин, то есть подчинение и безусловная верность Палпатину были бы под большим вопросом. Вернее, под вопросом была бы не верность, а формы проявления этой верности - такое существо на коленях стоять не будет ни в прямом, ни в переносном смысле.
Зато обратное превращение в относительно нормального человека для него действительно было возможно, и оно происходило бы именно так, как это было в ОТ.

[Witch]

Нарет-кошка
А можно поинтересоваться что это за родственные психотипы и как вы их определяли. Потому как в недавнем прошлом на вадике народ занимался тем же самым, но пришел к совершенно противоположным выводам: Анакин и Вейдер - две совершенно различные личности, которые в принципе не могли получиться одна из другой.

[Нарет-кошка]

Психотипы - по Княжне. Анакин "красный единорог" в чистом виде, со всеми типными фишками, Вейдер, если бы не эмоции на минимуме, очень похож на черного.
На Вадике темы не видела - надо думать, соционически определяли, если там Каталина обитает?

[Witch]

Да, соционически. И там этим далеко не одна Катилина увлекается.

[Нарет-кошка]

Вы это http://www.lordvader.org/forum/viewtopic.php?t=695 имели в виду? Мммм... соционику я знаю так себе, так что судить могу только поверхностно. Я бі присоединилась к версии, что Анакин, как и Вейдер - Габен. Еще и с Кваем дуалы :-))

Типология Княжны, правда, пока выложенная не до конца, в открытом доступе лежит здесь: http://archibest.livejournal.com/1213.html Работа очень интересная, хотя и неоднозначная. Не очень удачно названы типы (хорошо, если единорог, а если вампир или корова?), и мне еще страшно не нравится манера называть представителей типов нелюдьми. (Люди в узком смысле слова - это те, кто вписывается в физиологические и психологические нормы вида "человек обыкновенный", а таких сейчас очень немного.) Оккультных идей в типологии нет, но слух, тем не менее, режет.

Анакин получился КЕ из-за того, что Шми, будучи перфекционисткой, создала ребенку надежное убежище среди весьма опасного мира и сохраняла его всеми возможными силами. И еще периоды голодания могли способствовать. Взрослый Анакин относится к Падме и Оби-Вану (а позже и к Палпатину) именно так, как КЕ к своим близким: спрятать за спину и встать на страже, при этом мнение самих близких может пропускаться мимо ушей. Как он решил спасти Падме, хотя на такую цену она бы никогда не согласилась. При столкновении правил/принципов с интересами ближних единорог всегда выберет близких, а при угрозе будет защищать их любыми средствами, как оно, собственно, и получилось. Типичны и импровизации в достижении целей. То есть, общую задачу Анакин четко держит в поле внимания, но путь, которым ее решать, каждый раз выбирается по принципу "где захочется пройти, там и будет дверь". Ну и так далее.

[Witch]

Понятно. Спасибо.