Энакин из приквелов и Вэйдер из ОТ. Похожи ли они? Опции

[vika]

Вейдер - это Анакин, в котором умерло почти все хорошее. Хорошее и плохое исть в каждом человеке и очень многое зависит от внешних обстоятельств, какие черты будут развиваться, а какие умрут. Я считаю, что страдания сделали Анакина Вейдером и еще непонимание окружающих его джедаев. В Анакине были ростки зла, но их можно было победить только добром. Как личность эмоционально неустойчивая, он нуждался в мудром наставнике, которому можно рассказать все, поделиться любыми проблемами. Оби-Ван, мне кажется, держал между ним и собой некоторую дистанцию. Зато роль доверенного лица с успехом сыграл Палпатин, уж он то воспользовался слабостями Анакина на 5+. Этому джедаям стоило у него поучиться, тогда бы они своего ученика ушами бы не прохлопали.
Вейдер в доспехах делал зло, будучи уверен, что поступает правильно. Вообще, при определенных обстоятельствах нечто вейдероподобное могло получиться из принцессы Леи, эта дама очень властная, самолюбивая, короче, унаследовала папочкин характер.
Если рассматривать Вейдера как символ абсолютного зла, то частичка Вейдера сидит в любом из нас. При определенной дрессировке любой человек может превратиться в чудовище и даже не заметить, как такое с ним произошло.

[Witch]

vika

Вейдер - это Анакин, в котором умерло почти все хорошее.

В число "хорошего" и склонность Анакина перекладывать ответственность с больной головы на здоровую тоже входит?

Я считаю, что страдания сделали Анакина Вейдером и еще непонимание окружающих его джедаев.

А в чем именно состояло непонимание? ИМХО, это не джедаи не понимали Анакина, это ему совершенно нечего было там делать. Все, в чем виноваты джедаи - не исключили парня из своих рядов при первой же возможности. А сам он уходить не хотел. Анакин дорос до Вейдера потому что всю жизнь мечтал о могуществе. И такое могущество он получил из рук ситха. Джедаи же оказались виноваты в том, что не смогли сделать того же самого.

Зато роль доверенного лица с успехом сыграл Палпатин, уж он то воспользовался слабостями Анакина на 5+. Этому джедаям стоило у него поучиться, тогда бы они своего ученика ушами бы не прохлопали.

Потакать слабостям человека, захваливать его и объяснять, как его, гениального, все недооценивают - большого ума не надо. И джедаям тут учиться было нечему. Попади же Анакин к Палпатину в детстве, его эмоциональную нестабильность лечили бы кнутом, а не комплиментами. Эффективный, но совершенно не подходящий джедаям метод.

[Maximus]

Потакать слабостям человека, захваливать его и объяснять, как его, гениального, все недооценивают - большого ума не надо. И джедаям тут учиться было нечему. Попади же Анакин к Палпатину в детстве, его эмоциональную нестабильность лечили бы кнутом, а не комплиментами. Эффективный, но совершенно не подходящий джедаям метод.

Особенно,если вспомнить кто такой Кос Палпатин.
1.Первый среди политиков.
2.Владыка ситх.

Грех не сделать "Избранного" своей "шестеркой".

Сообщение отредактировал Maximus - 4 Октябрь 2008, 21:13

[vika]

vika

В число "хорошего" и склонность Анакина перекладывать ответственность с больной головы на здоровую тоже входит?

Это входит в число плохого. Хорошее было в маленьком Эни (эпизод1). В "Духе Татуина" было написано, как он отдал последние деньги друзьям, что на гонках он всегда играл честно в отличие от других участников, которые могли швырнуть железку в мотор проезжающего рядом. Ко второму эпизоду этого хорошего значительно поубавилось, а к концу третьего это все просто испарилось. Зато такая черта, как честолюбие (она была у маленького Эни) выросла до гигантских размеров.

А в чем именно состояло непонимание? ИМХО, это не джедаи не понимали Анакина, это ему совершенно нечего было там делать. Все, в чем виноваты джедаи - не исключили парня из своих рядов при первой же возможности. А сам он уходить не хотел. Анакин дорос до Вейдера потому что всю жизнь мечтал о могуществе. И такое могущество он получил из рук ситха. Джедаи же оказались виноваты в том, что не смогли сделать того же самого.

Энакин пришел в орден поздно - в 9лет. За плечами у него был непростой житейский багаж - годы рабства и расставание с матерью, тогда как других детей туда брали в младенчестве и они были чистым листом бумаги, на котором можно написать все, что угодно. Тут нужен просто другой подход, о чем я напишу ниже.

Потакать слабостям человека, захваливать его и объяснять, как его, гениального, все недооценивают - большого ума не надо. И джедаям тут учиться было нечему. Попади же Анакин к Палпатину в детстве, его эмоциональную нестабильность лечили бы кнутом, а не комплиментами. Эффективный, но совершенно не подходящий джедаям метод.

Конечно, ни в коем случае не потакать и не захваливать. Боюсь, что вы поняли меня слишком буквально. Открою вам небольшой секрет - я работала учителем в школе. Есть такая вещь - общение-дистанция. Ученик в этом случае учителя боится, выполняет все его указания, но ни в коем случае не поделится с ним волнующей его проблемой, а поделится с не с каким-нибудь другом из подворотни. И уж какой совет могут дать такие друзья - сами понимаете. Бывает такое, что ученик доверяет учителю настолько, что может рассказать ему о своих проблемах. Учитель даст в этом случае совершенно другой совет, это помогает иногда избежать очень больших проблем. Вообще мы, учителя очень часто задаем себе такой вопрос - вот в 5классе был такой хороший ученик, а вырос - и к 9классу стал такой мерзавец! Когда произошла такая метаморфоза, где мы недоглядели, недоучили и т. д., и т. п.?
Анакину не просто нужно было говорить "нельзя", нужно было объяснять почему "нельзя", чтобы необходимость того или иного поступка, который делать не хочется, но надо, доходила до ума и сердца.
Наверное, я неточно выразилась. Не понимали его не джедаи, а Оби Ван. У него с Анакином было общение-дистанция. А как было бы здорово, если бы вместо того, чтобы бегать к Палпатину, он мог бы абсолютно все рассказать Оби Вану! Ка-кто ему нужно бывло построить с падаваном более доверительные отношения.
Потом, что было бы, если бы его не взяли в джедаи? Его тут же подобрали бы ситхи, и если бы он попал к Палпатину в детстве, то скорее всего, он воспитывал его как в фильме "Молодой Волкодав" Церагат воспитывал Волка.
Сообщите, пожалуйста, название и автора книги, где Дуку с Палпатином строят планы относительно Анакина

[DarthGirl]

Не похожи они, Энакин во время приказа66 немножко похож, а так- нет

[Witch]

vika

Анакину не просто нужно было говорить "нельзя", нужно было объяснять почему "нельзя", чтобы необходимость того или иного поступка, который делать не хочется, но надо, доходила до ума и сердца.

Все это очень хорошо, но не в данном случае. ИМХО, дело было не в доверительности, а в том, что Кеноби не пользовался ни малейшим авторитетом у Анакина. Парню очень подробно объясняли что и почему можено делать, а что нельзя, но он не желал эти объяснения принимать во внимание, особенно если они расходились с его персональными желаниями. Анакину нужен был жесткий учитель, перед которым парень испытывал бы трепет и благоговение. Тогда дело бы пошло. А тут в учителя попал вчерашний падаван, от которого собственный учитель был готов ради Эни отказаться. ИМХО, мальчик не сомневался, что Кеноби ему и в подметки не годится, замечания исключительно из зависти делает и вообще придирается. В такой ситуации никакие, даже самые подробные объяснения, восприниматься всерьез не будут. А вот Палпатин был то что надо. Мало того, что умел держать дистанцию и не допускал фамильярности, так еще и канцлером был. Естественно, что для бывшего раба слова канцлера значили куда больше, чем все учение джедаев.

Потом, что было бы, если бы его не взяли в джедаи?

Было два возможных варианта развития событий:
1) Анакина убивают и он не достается никому;
2) его пристраивают на Набу и устанавливают слежку, в надежде, что на мальчика клюнет оставшийся без ученика мастер ситх.

[vika]

Убить ребенка - это, знаете, как то поступок в стиле Дарта Вейдера. Чем бы тогда джедаи были лучше ситхов?
Пристроить на Набу - хорошая мысль. Правда, ситх маскировался под канцлера, жил у джедаев под самым носом, а они и в ус не дули. Кстати, именно это меня и удивляет. Они должны были чувствовать малейшее колебание в силе, а тут такой прокол! В этом случае обучение Анакина ТСС велось бы так хитро, что они бы ничего бы не заподозрили. Он вел бы двойную жизнь, как и его учитель.
Так что, я думаю, не было другого выхода, как решать очень сложную педагогическую задачу - обучить добру и справедливости такого трудного ученика, как Эни. Оби Ван с этой задачей не справился, он действительно был слабоват для этой роли. Здесь нужен был человек посильнее и поопытней, чтобы составить достойную альтернативу Палпатину. Идеально подошел бы покойный Куай-Гонн, но он умер. Но в ордене было достаточно сильных джедаев, которым можно былобы доверить такую сложную задачу, они бы справились лучше, чем Оби-Ван.
Поэтому Вейдер - это именно плод этой ошибки. Вообще смысл превращения Энакина в Вейдера и потом возврат обратно, на ССС в том, что один и тот же человек может быть и подлецом, и добрым человеком, не бывает только хороших и только плохих людей, в одном и том же человеке это все может быть перемешано. На полшага от темной стороны был Люк. Повторюсь - все данные для перехода на темную сторону были у Леи, ее об этом предостерегал дух отца в "Перемирии на Бакуре".
Конечно, в превращении в Вейдера прежде всего виноват сам Энакин, но меня не оставляет мысль, что развивайся события иначе, этого не произошло бы.

[V-Z]

vika

Правда, ситх маскировался под канцлера, жил у джедаев под самым носом, а они и в ус не дули. Кстати, именно это меня и удивляет. Они должны были чувствовать малейшее колебание в силе, а тут такой прокол!

Ничуть не удивляет. Маскировка себя в Силе - искусство достаточно древнее, им еще ассассины ситхов во времена Ревана владели. И не только у ситхов; мастер-джедай Толме умел в Силе так маскироваться, что его собственный ученик искренне посчитал мертвым. Конечно, не факт, что можно гарантированно закрыться от целенаправленного сканирования сильнейших мастеров - но надо быть параноиком, чтобы искать ситха в лице главы государства.

Но в ордене было достаточно сильных джедаев, которым можно былобы доверить такую сложную задачу, они бы справились лучше, чем Оби-Ван.

Тогда уж вините Куай-Гона. Потому как именно он ученику поручил задачу воспитать Анакина, что тот и старался в меру своих сил сделать. И наставником, как видим, был хорошим.

[DarthGirl]

Оби Ван с этой задачей не справился, он действительно был слабоват для этой роли. Здесь нужен был человек посильнее и поопытней, чтобы составить достойную альтернативу Палпатину.

отдали бы сразу Палпатину и ВСЕ!!! А потом он бы перешел на ССС , стал джедаем, женился на Падме, родились бы Люк и Лея.... Так бы нормальный был, а не наполовину-машина

[Witch]

vika

Убить ребенка - это, знаете, как то поступок в стиле Дарта Вейдера.

Должна заметить, что просто так детей и Вейдер не убивал. Это больше к Таркину. А для джедаев смысл был в спасении галактики от хаоса, в который ее мог ввергнуть необученный форсъюзер такого масштаба.

Идеально подошел бы покойный Куай-Гонн, но он умер.

Тоже не факт, что подошел бы. Чтобы сравняться в авторитете с самим канцлером надо занимать соответстсвующий пост среди джедаев. Йода вполне мог подойти, но он самоустранился.

Но в ордене было достаточно сильных джедаев, которым можно былобы доверить такую сложную задачу, они бы справились лучше, чем Оби-Ван.

А обучение ученика не доверяют. Учитель и ученик находят друг друга. Возможно, у Эни с Квай-Гоном и был именно такой случай родства в Силе. Но поскольку данный Силой учитель погиб, другого в принципе могло и не быть. Кеноби в этом плане подходил лучше других, потому что нес в себе отпечаток Джинна, его обучение. Но даже Кеноби не смог установить с Анакином должной ментальной связи в Силе.

в превращении в Вейдера прежде всего виноват сам Энакин, но меня не оставляет мысль, что развивайся события иначе, этого не произошло бы.

ИМХО, этого бы не произошло только в том случае, если бы ситх не оказался главой государства и не имел беспрепятственного доступа к Анакину и безграничной возможности влиять на него.

[vika]

vika

Должна заметить, что просто так детей и Вейдер не убивал. Это больше к Таркину. А для джедаев смысл был в спасении галактики от хаоса, в который ее мог ввергнуть необученный форсъюзер такого масштаба.

Все равно, убивать его они не имели права, это был бы просто фашизм. Даже ради спасения галактики. Посмотрите фильм "Восход Меркурия", все поймете. Вообще, 1-3 эпизод - это образец "добра по-американски". Более подробно я выскажусь в теме "Ррругаем!".

ИМХО, этого бы не произошло только в том случае, если бы ситх не оказался главой государства и не имел беспрепятственного доступа к Анакину и безграничной возможности влиять на него.

Я не понимаю такой ситуации: жизнь падавана была подчинена Ордену, он там жил, без ведома учителя не мог его покинуть. Анакин свободно общался с канцлером - это что, он мог так запросто взять и придти к нему? И его что, свободно отпускали? Или канцлер решил так запросто пойти в храм джедаев поболтать с падаваном? Если владыка ситх умел маскироваться в силе, то падаван явно такими способностями не обладал. Оби Ван мог прочесть в мозгах своего подопечного, где он был и о чем была беседа. Это как тогда надо было ушами хлопать...

[Witch]

vika
Пожалуйста, не выделяйте весь свой пост. Трудно выискивать, где ваши слова, а где мои.

Все равно, убивать его они не имели права, это был бы просто фашизм.

Ну, это джедаям решать, на что они имеют право ради защиты галактики от ситхов. Вон, помнится, мне рассказали о комиксе, где мастера поубивали своих падаванов за то, что те ознакомились с голокроном ситхов. Во избежание.

Анакин свободно общался с канцлером - это что, он мог так запросто взять и придти к нему? И его что, свободно отпускали?

Совершенно верно. Канцлер высказывал желание пообщаться с юным Скайвокером и джедаи быстренько отправляли ребенка к нему. Помните, он в первом эпизоде говорит, что будет следить за успехами. Вот и следил.

Оби Ван мог прочесть в мозгах своего подопечного, где он был и о чем была беседа.

Вообще-то мысли читать джедаи не умели. Только эмоции. А после общения с канцлером Эни был счастливым и расслабленным. И начинал усерднее работать. Почему это должно было не нравиться учителю?

[Civetta]

Разные. Из того материала, каким показан Анакин во 2-3 эп., Дарта Вейдера не выковать. Даже страданиями. Вполне допускаю, что обостренное самолюбие, тщеславие и гордыня, направляемые более авторитетным для Анакина учителем, могли трансформироваться в рационально-агрессивную авторитарность. Но, ИМХО, определяющим свойством сильной личности, коей является Вейдер, д.б. умение подчинять свои эмоциональные порывы, слабость и эгоистические "хотелки" необходимости, долгу, цели (по ситуации). Это умение не всплывает из ниоткуда после травмирующих событий, оно проявляется, если имело место быть ранее (зачастую врожденное качество, которое успели/не успели развить воспитанием). Так вот, ранее Анакин такого умения не обнаружил ни намеком, хотя возможности и поводы у него для этого были. Он шел "на поводу" своих эмоций и беспокоился не о том, что эмоции владеют им, а не наоборот, как тому быть должно, но лишь об избежании ответственности за содеянное.

[STeLLa]

Опять же, хоть с опозданием, но отвечу.

А вот чтобы продолжать жить в инвалидном состоянии нужна именно воля. Умереть куда проще

Вряд ли мы можем это знать, не испытав на себе

Да, вот, кстати, тут хотела бы заметить, что вряд ли мы знаем, что легче, а что тяжелее в данной ситуации. Умереть далеко не проще на самом деле.
Конечно, у Вейдера была воля, но сила воли была и у Энакина. Все его срывы я отношу все-таки на счет юношеского безрассудства. Возможно, кстати, что и благодаря силе воли он не терял сознание от боли. Вообще, мы можем тут только догадываться и приписывать свои собственные представления персонажам. Что мне нравится в ЗВ - так это безбрежность и разнообразие трактовок...

Категорически не согласна. Быть вынужденным постоянно носить доспехи, лишиться всех человеческих радостей - приятного в этом мало

Подчеркиваю еще раз, что его поддерживал такой мощный ситх, как Палпатин. Вряд ли, конечно, он выжил бы один.

Человек, вырасший в мире, где правит сильнейший, навсегда усвоит урок о том, что править можно только силой. Но ломать его для этого нет никакой необходимости. Это его сущность. Она просто проявляется, когда возникают для этого соответствующие условия

Так, в общем, эта его сущность и проявилась в полной мере, когда возникли условия. Ломали его или не ломали для этого - вопрос абстрактный. Я согласна с тем, что сильно ломать его не пришлось. Там уже все было сломано, и когда его поставили в жестокие условия, то все его нутро сразу же и проявилось. А именно, сформировавшееся в рабстве убеждение, что править можно только силой... и рабское желание сложить ответственность на "кого-то мудрого"...

vika

Если рассматривать Вейдера как символ абсолютного зла, то частичка Вейдера сидит в любом из нас. При определенной дрессировке любой человек может превратиться в чудовище и даже не заметить, как такое с ним произошло

Под этими словами могу подписаться.

Сообщение отредактировал STeLLa - 14 Октябрь 2008, 22:29

[STeLLa]

умение подчинять свои эмоциональные порывы, слабость и эгоистические "хотелки" необходимости, долгу, цели (по ситуации)

А зачем он генералов душил Силой? Разве это не была его эгоистическая "хотелка"? Никакой необходимости такого самосуда не было. И если бы он хотел выглядеть правителем, банально говоря, "сильным и справедливым", он вел бы себя иначе. А так он именно что злоупотребляет своими возможностями и положением... Сила ли это? Я особой силы тут не вижу.