Предательство Опции

[Riala Avery]

anny99

Обвинять Анакина в усилении власти Палпатина глупо, и понять причины его поступка тоже можно. Да, Анакинг считал, что поддержав Палпатина он мог спасти Падме, и это желание вполне понятно. Но то, что он совершил предательство, забывать нельзя. Пусть Палпатин и мог послать солдат в Храм, пожалуйста это уже его проблемы, но Анакин лично пошел убивать своих братьев. И то, что он сурово заплатил за это вполне логично. Нам бывает жалко человека, бывает так, что он просто расплачивается за свои прежние ошибки.

[$t!ffler]

Обвинять Анакина в усилении власти Палпатина глупо, и понять причины его поступка тоже можно. Да, Анакинг считал, что поддержав Палпатина он мог спасти Падме, и это желание вполне понятно...


Полностью тобой согласен. довод про то, что Анакин пошел в храм лишний раз указывает на предатльство и неправоту Анакина.

[anny99]

Riala Avery:
Ну да я же уже написала вот это:

Мое личное мнение такое: во-первых он конечно виноват что так изменил свои жизненные позиции. Я не снимаю с него ответственности за содеяное могу лишь сказать что старался-то он из лучших побуждений.

но все равно приятно что вы думаете как я. и даже читаете мои мысли, еще лучше было бы если бы вы читали и мои посты.

[Leya Kelly]

Stasi1989
Разница между Дуку и Анакином в том, что Дуку официально вышел из Ордена, а Анакин ударил в спину. Это и есть предательство.

Дуку никого не уведомлял, что стал Лордо Ситхов, поэтмоу от него тоже не ждали многих злонамеренных выходок... Как говорили: "Дуку был магистром ордена, он бы не пошел на такое..." Так что с его стороны тоже были удары в спину.

Stasi1989
Дело не в подробностях и оправданиях, а в факте. И на предательство Анакин решился еще сидя в Храме, обдумывая ситуацию, а не тогда, когда отправился выполнять приказы нового хозяина.

В Храме ни о каком переходе речь не шла. Он всего лишь не хотел, чтобы джедаи убили канцлера: пока он сидит и думает, приводятся слова Палыча: You know, don't you, if they destroy me any chances of saving her will be lost" (сори, если что не так процитировала).

Я считаю Анакина предателем хотя бы потому, что он не вернулся на ССС, когда Падме его умоляла об этом, после чего он уже начал душить Падме(которую хотел спасти). Так что желание спасти Падме - поверхностная причина перехода на ТСС(но весьма основательная), на подсознании же Анакин просто стремился к власти и могществу(вспомним, как он говорил Падме про свержение Палпатина и управление галактикой)

Когда твой разум помрачен ТСС, трудно принимать правильные решения. Он стал способным на них только, когда речь зашла о спасении сына.

Всё в нашем мире субьектвно. И понятие предательства тоже.
На каждую ситуацию можно посмотреть под разным углом. И если понять мотивы, которые побудили кого-то на предательство, порой оно перестает уже таковым казаться

Если так думать, будет полная анархия. Тогда и убийство м.б. субъективно полезно и проч. Поэтому надо иметь точное понятие о добре и зле, как бы банально это не звучало. Иначе весь мир ввергнется во мрак.
Предательство - это выражение зла. Вот кратко то, чем оно отличается от изменения взглядов. Изменение взглядов, напротив, это осознание своих ошибок и становление на дорогу добра. Изменения тогда становятся предательством, когда при этом нарушаются многие праведные (законные) интересы других лиц (право на жизнь, например). Поэтому Палыча никто не предавал: собаке - собачья смерть.

[Master Kolis]

Когда твой разум помрачен ТСС, трудно принимать правильные решения.

Только при условии, что на данный момент адепт ТСС находится в гневе. Когда же Падме только прилетела на Мустафар, Анкин был вполне вменяемым, так что ему здесь нет оправдвний.

Он стал способным на них только, когда речь зашла о спасении сына.

А когда он беременную жену душил, он не думал о своём сыне? Из ваших слов следует, что Вейдер 20 с лишним лет был бездумной марионеткой?

[Witch]

Leya Kelly

Дуку никого не уведомлял, что стал Лордо Ситхов, поэтмоу от него тоже не ждали многих злонамеренных выходок.

А это уже его личное дело, как он распорядился своей личностью после того, как вышел из Ордена. Докладывать о своих действиях он никому не должен был. так что под предательство это не подпадает. Он не виноват, что кто-то считал его не тем, кем он был на самом деле.
И к слову, что-то не припомню, чтобы Дуку был в составе Совета джедаев.

В Храме ни о каком переходе речь не шла. Он всего лишь не хотел, чтобы джедаи убили канцлера

И готов был на все, чтобы этого не допустить. Именно это я имела в виду, когда говорила, что он еще в Храме внутренне решился на предательство.

[Leya Kelly]

[quote name='Master Kolis' post='200555' date='20 июня 2006, 20:12']
Только при условии, что на данный момент адепт ТСС находится в гневе. Когда же Падме только прилетела на Мустафар, Анкин был вполне вменяемым, так что ему здесь нет оправдвний.]
А почему только при этом?
[/А когда он беременную жену душил, он не думал о своём сыне? Из ваших слов следует, что Вейдер 20 с лишним лет был бездумной марионеткой?
quote.] Из моих слов этого не следует. Нужно было пережить многое, в том числе смерть Падме и детей, как он полагал, чтобы стать способным на такой поступок как спасение сына. Кроме того, он только что вырезал всех руководителей сепаратистов и при этом не был в гневе???

[quote name='Witch' post='200575' date='20 июня 2006, 23:02']
Leya Kelly

А это уже его личное дело, как он распорядился своей личностью после того, как вышел из Ордена. Докладывать о своих действиях он никому не должен был. так что под предательство это не подпадает. Он не виноват, что кто-то считал его не тем, кем он был на самом деле.
И к слову, что-то не припомню, чтобы Дуку был в составе Совета джедаев.

Ну тогда это личное дело Анакина, как он распорядился своей личностью после того, как вышел из Ордена. Докладывать о своих действиях он тоже никому не должен был.
И готов был на все, чтобы этого не допустить. Именно это я имела в виду, когда говорила, что он еще в Храме внутренне решился на предательство.
[/quote]
Я не уверена, что, находясь в Храме, он уже был готов на все. Он, кстати, не хотел смерти Винду. Он только хотел выбить меч, чтобы тот не убил канцлера.

[Apolla]

"Нужно было пережить многое,.. чтобы стать способным на такой поступок как спасение сына". Если перевести на мой язык, что "тольк поняв, что он потерял и что потребовала ТСС взамен на могущество и силу... сит (!) смог стать способным на такой посупок как сострадание и любовь, возвращению к свету.

Тогда - присоединяюсь!

[Leya Kelly]

"Нужно было пережить многое,.. чтобы стать способным на такой поступок как спасение сына". Если перевести на мой язык, что "тольк поняв, что он потерял и что потребовала ТСС взамен на могущество и силу... сит (!) смог стать способным на такой посупок как сострадание и любовь, возвращению к свету.

Тогда - присоединяюсь!

Почему именно сит (ситх)?

[Apolla]

Поняла вопрос. Согласна, сит не способен на подобное. Мои слова выражали, что Вейдер не был джедаем, когда Люк пробудил в нем не ситские чувства... А когда эти чувства проснулись, то да, трудно назвать этого человека в черном плаще - ситом. То уже был Анакин Скайуокер


P.S. Глазированый сырок - как выражение сущности Дарта Вейдера!
Темный снаружи, светлый внутри!
(с) шЮтка юмора

Сообщение отредактировал Apolla - 21 Июнь 2006, 16:17

[Linn]

Почему именно сит (ситх)?

Хороший вопрос. В самом деле, чем шире разворачивается дискуссия , тем больше поводов задуматься - а был ли этот сит вообще и что именно обитало на ТСС все эти годы Какой бы титул оно официально не носило.

[Witch]

Leya Kelly

Ну тогда это личное дело Анакина, как он распорядился своей личностью после того, как вышел из Ордена.

Так в том же и дело, что Анакин из ордена не выходил. Дуку был свободен от всяческих обязательств по отношению к Ордену, а Анакин принял эти обязательства на себя, но их не выполнил. Предатель.

Докладывать о своих действиях он тоже никому не должен был.

Он был официально подчинен Совету и обязан был ему докладывать.

Я не уверена, что, находясь в Храме, он уже был готов на все.

Сознательно, может и нет, но внутренне он уже решился на что угодно. ИМХО.

[anny99]

Так в том же и дело, что Анакин из ордена не выходил. Дуку был свободен от всяческих обязательств по отношению к Ордену, а Анакин принял эти обязательства на себя, но их не выполнил. Предатель.

Мое мнение что он никогда и не был одним из джедаев. Ну не смогли они или не захотели привязать его к Ордену. Это уже другой вопрос. Я сужу по фактам: если я ничего не сделала для человека, не помогла ему справится со своими проблемами, то я и не требую от него жертвования своими близкими. Конечно притензий и у него ко мне быть не может, ведь и я ему не обязана помогать. Так и джедаи не обязаны были нечем Энакину, но они и получили то что следовало ожидать.

Он был официально подчинен Совету и обязан был ему докладывать.

Я считаю что Война не лучшее время для решения конфликтов между нерадивым джедаем и Советом, и морального прессинга на Избранного. Тем более когда рядом кружит неуловимый ситх, которого они даже не знают в лицо. ИМХО

Сознательно, может и нет, но внутренне он уже решился на что угодно. ИМХО.

Он уже давно решился на все ради родных, в момент когда встал на колени перед могилой матери.

Сообщение отредактировал anny99 - 23 Июнь 2006, 22:55

[Witch]

anny99

Мое мнение что он никогда и не был одним из джедаев. Ну не смогли они или не захотели привязать его к Ордену.

Внутренне он джедаем не был. Согласна. Но формальные обязательства перед орденом на себя взял. Для человека чести персональная верность клятве обязательна (независимо от того, насколько он любит или не любит тех, кому поклялся в верности), бесчестный же человек станет поступать так, как выгодно ему. Анакин поступил бесчестно.

Я считаю что Война не лучшее время для решения конфликтов между нерадивым джедаем и Советом

Война не отменяет подчинения.

[anny99]

anny99

Внутренне он джедаем не был. Согласна. Но формальные обязательства перед орденом на себя взял. Для человека чести персональная верность клятве обязательна (независимо от того, насколько он любит или не любит тех, кому поклялся в верности), бесчестный же человек станет поступать так, как выгодно ему. Анакин поступил бесчестно.

А что если бы вы по неопытности лет принесли бы клятву верности не тому человеку или Ордену..итд. А потом поняли бы что то за что вы боролись ложь и не более чем мираж. Что люди которых вы считали достойными итд... вовсе не такие. И в довершение всего жизнь любимого человека зависела бы от этих людей, а обстоятельства так сложились бы что они не очень стремятся вам помочь. И тут какая-нибудь добрая душа предлагает вам восстановить справедливость, а в качестве приятного довеска вы еще и любимую спасете и получите возможность навести порядок в галактике. Если бы вы поняли что ошиблись и служите не во имя правого дела. Неужели вы продолжали бы слепо следовать кодексу чести? Лишь из-за боязни замарать свою честь? Надеюсь нет. Так вот и Энакин это понял. Конечнор вы скажете что он сделала неправильный выбор. И я с вами согласна. Но он-то не знал этого. Это мы с вами сидели перед экраном в кинотеатре ухмылялись и думали: Вот дурак! Так легко поддался Палпатину. А он просто запутался. И для него самого в его глазах он поступал правильно, и стремился исполнить наконец предназначение. Конечно это его вина что он в свои 22 не разглядел хитростей Палпатина. Но ведь не он один! Все магитры, сенаторы, все!.... Не разглядели. А ведь они гораздо старше и мудрее него. Так что в каком-то смысле он всего лишь жертва и марионетка.

Война не отменяет подчинения.

Согласна. Но разве он не подчинчялся им? Разве он отказывался выполнять миссии? Наоборот он в первых рядах несся. Я говорю о том, что никому не понравится если тебя год за годом на протяжении 10 дет будут тыкать как котенка в собственные какашки. А именно это они и делали. Он чего-нибудь говорил или делал и потом очччччень долго слущал как взрослые мужи говорят ему об его неугомонности и торопливости и о том что он плохой джедай и все его заслуги типа хорошего пилотирования или владения мечом ничего не стоят; и он одно сплошное разочарование для учителя. У меня вообще возникает изумление почему он все это унижение так долго терпел. Такое ощущение словно они вообще не знают понятия педагогика. Даже нам студентам первого курса обьяснили что одна похвала действует лучше чем непрекращающиеся упреки. Вот почему у нас так много двоечников в школе, "добрые" учителя их просто "затравили". Им становится просто все равно. Да и зачем стараться если опять поставят "тройку".

Сообщение отредактировал anny99 - 24 Июнь 2006, 16:23