Решила создать такую тему. В разных темах люди спорят о том предатель Энекин или же нет. У каждого человека на этот счет свое мнение. Здесь я бы хотела обсудить не только Энекина, но всех героев саги.
Я заметила очень интересный нюанс. Энекина многие считают предателем, когда он покинул ссс и перешел на тсс. Когда же Вейдер убивает императора и снова якобы переходит на ссс, то здесь его предателем уже многие не называют, а говорят, что вот, мол, вернулся на путь истинный. Итак, получается, что те воины, которые перешли со ссс на тсс у всех ассоциируются с предателями, те же кто решили перейти на ссс у нас вызывают уважение и мы, как правило, называем таких воинов одумавшимися людьми, которые решили исправить содеянное.
А что такое вообще предательство? Человек ведь в праве, скажем, изменить свою точку зрения. К примеру Дуку. Этот человек перешел на тсс, потому что понимал беспомощность и бесполезность сената и джедаев, видел насквозь прогнившую республику, и исчезнувшую демократию.
Или же получается, что человек должен строго следовать тем правилам и порядкам с которыми он не согласен и которые считает бесполезными? Мировоззрение человека меняется на протяжении всей жизни. С возрастом он начинает понимать те вещи, которые он раньше не понимал. Так, к примеру, очень многие приходят в ужас, сняв розовые очки и увидев суровую реальность.
Восторженный фанатичный юноша-идеалист отличается от человека, увидевшего жизнь со всех сторон, человека, который многое увидел и познал.
Теперь Энекин. Ну, про него мне сложно говорить, так как я считаю Эника и Вейдера абсолютно разными людьми. И если первый вызывает у меня отвращение, то второй - уважение.
Но сейчас только об Энекине. Человеке, который безумно любит свою жену и будущего ребенка (по крайней мере, это, наверное, хотел показать нам дядя Жора, а уж увидели мы это или нет, вопрос вторичный). И вот ему снятся кошмары и он, вспомнив кошмары о своей матери, которые потом оказались вещими, хочет спасти Падме любой ценой. Ну разве не благородное желание? Спасти свою жену и ребенка? Пожертвовать ради этого всем. Ну, конечно, масло в огонь подливает Палпатин, который сеет зерна сомнения в душе Скайуокера и совет, который напрочь отказываются видеть в амбициозном парне солидного воина, Винду, который не скрывает своей неприязни к Скайуокеру. Ну и парень решается спасти Падме. Все таки, я полагаю, что если бы не боязнь за ее жизнь, Энекин не перешл бы на ТСС. Этот фактор оказался решающим. И вот он, можно сказать, жертвует своей душой, чтобы спасти любимую, но для этого ему необходимо предать Орден. Но что такое орден? Что этот самый орден сделал для Энекина? Из рабства мальчика вызволил Квай. А что остальные магистры для него сделали?
Да ничего. Да, конечно, они его кормили о поили, но если уж на то пошло, то Энекин выполнял смертельно опасные задания и не раз спасал жизнь Оби-Вану - очень важному магистру для ордена. Так что получается, что этот долг Энекин полностью оплатил. К тому же магистры палец о палец не ударили, чтобы вызволить Шми. Не важно, было ли это в их компетенции или нет, но в детской психике это очень хорошо отложилось, а затем и в юношеской, когда Энекин увидел смерть своей матери. И молодой человек вполне мог размышлять так: "Я на них работаю, а они даже не вызволили мою мать из рабства, а если бы она была со мной, она бы не умерла".
Так что все зависит от точки зрения человека.
А разве Оби-Ван не предал память Энекина, человека, столько раз спасавшего ему жизнь, когда сообщил Люку о том, что Дарт Вейдер предал и убил его отца? А потом отправил Люка на Дагобу, чтобы Йода подготовил мальчишку к поединку с Вейдером. Хорошо настраивать парня против отца?
А разве Лея не государственная преступница и не предательница? Разве она не похищала чертежи ЗС? Тоже самое касается всех повстанцев.
Так кто же предатель?

Я Энакина предателем не считаю, он поступил так из личных соображений, если б император не подговорил его в решающий момент, то он не перешел бы на темную сторону и Падме не умерла. Жили бы все долго и счастливо.
Stasi1989,с тем что вы считаете Вейдера и Энекина разными людьми, я полностью соглашусь, т.к тоже так считаю
Кстати судить кто предатель можно с разных сторон.
На пример со стороны Империи Лея и другие повстанцы - все поголовно предатели и изменники, а сто стороны Альянса они герои.

Ландо тоже был предателем. Сначала он предал друзей и выдал их империи, ну а затем он предал имеприю и спас друзей. Но люди почему-то, как правило, считают предательством именно выдачу повстанцев империи, но зато когда Ландо предает государство, то там радости просто полные штаны. Вот, мол, молодец, какой. Опомнился и встал на путь истинный.

Предательство - один из способов становления на путь истинный

Анакина я не считаю предателем. Он не может им быть...Он поддался своим чувствам, дабы спасти Падме...
Ему запудрил мозги Палпатин, Анакин еще, да и все джедаи не знали что он темный ситх и т. д.
А вот если бы он не мучил бы себя этим вопросом, то я думаю что нечиго что случилось не произошло. Так как Палпатина спас Анакин...а он надеялся спати Амидалу...ну вы меня поняли...
Дарт Вейдер отличается многим от Анакина... Поэтому я должен согласится с вами Stasi1989...они разные люди...тем более что Вейдер почти "дроид"...

Stasi1989

А что такое вообще предательство? Человек ведь в праве, скажем, изменить свою точку зрения.

Изменить свои взгяды и предать - абсолютно разные вещи. Всзгяды можно изменить, не предавая всех и вся.

Так, к примеру, очень многие приходят в ужас, сняв розовые очки и увидев суровую реальность.

Вот Энакин в конце 6 эп. и увидел эту самую реальность и, ужаснувшись, испустил дух).

Человеке, который безумно любит свою жену и будущего ребенка

Да, ребенка он просто обожал! Вот, помню, когда Падме ему сообщила о беремености, он прям прыгать от счастья начал!


Ну разве не благородное желание? Спасти свою жену и ребенка? Пожертвовать ради этого всем.


Энакин пожертвовал не всем, а всеми. Ничего своего на алтарь жертвенности он не положил. Удобное положение! Чем же пожертвовал он?? Чужими жизнями, да и только! А то, что в итоге его искалечили, он вряд ли изначально предполагал.

А разве Оби-Ван не предал память Энекина, человека, столько раз спасавшего ему жизнь, когда сообщил Люку о том, что Дарт Вейдер предал и убил его отца?

К этому моменту память Энакина была уже неоднократно предана им же самим.
А Оби-Ван сказал правду.

Хорошо настраивать парня против отца?

А хорошо душить беременную мать своих же будущих детей? За одно это Люк имел бы моральное право дать бой Вэйдеру.

А разве Лея не государственная преступница и не предательница? Разве она не похищала чертежи ЗС? Тоже самое касается всех повстанцев.

А разве люди, которые борются за свободу своей родины от беззаконного режима являются предателями? В реале примеров оч. много...

Sed_Lynx

Вот Энакин в конце 6 эп. и увидел эту самую реальность и, ужаснувшись, испустил дух).

Он испустил дух совсем по другой причине, ничего он не ужаснулся реальности

Я в курсе дискуссии относительно причин смерти Дарт Вэйдера.

Ардифф, возможно вы меня не поняли, я имела в виду, тот факт, что Вейдер то как раз мне очень симпатичен, а вот Энька вызывает отвращение. (почему здесь писать не буду, так как написала это уже в других темах, а если буду повторяться, то, боюсь, некоторые начнут бросаться помидорами)
Sed_Lynx, а как по вашему еще должен поступить человек, полностью поменявший свою точку зрения? Если к примеру Дуку решил, что ситхи более прогрессивны нежели джедаи, то почему, он собственно, должен оставаться с теми, в ком разочаровался?
И еще. С чего вы взяли, что Вейдер ужаснулся, увидев реальность?
И империя была очень даже законной на тот момент, когда Лея стала государственным преступником.

Stasi1989
Разница между Дуку и Анакином в том, что Дуку официально вышел из Ордена, а Анакин ударил в спину. Это и есть предательство.

Сложный вообще вопрос....

Хм.... я знаю, что на нашем форуме множество адептов ТС и они с вами согласятся. Но, имхо, надо исходить из идеи фильма. Лукас хотел показать, что ТС - это плохо. Вся сага посвящена именно этому.

Полностью с вами согласна. Хотя и Энакина могу понять. Запудрили мозги человеку, а потом пошло по наклонной.

Delen Jace, Лукас много чего хотел показать, только вот каждый человек воспринимет фильм по своему. А многие разочаровались в ссс, когда увидели орден, не способный увидеть и решить многие проблемы. В сущности ведь орден ничего такого не делал для простого народа. Анакин и Оби-Ван защищают всегда сенаторов или канцлера, а не простого человека. Очень много вопросов не в их компетенции. Поэтому когда этот орден исчез, народу было ни холодно ни жарко.

Witch Анакин перешел на тсс и получил приказ унижтожить храм немедленно. К тому же Скайуокер заранее не продумывал план мести "глупым" магистрам, которые никогда не хотели его слушать, да и не собирался он вначале переходить на тсс. Поэтому все получилось очень быстро и неожиданно. А раз человек получил приказ от своего нового босса, он должен его выполнить. Или он сначала должен был сбегать в храм джедаев и предупредить всех остальных по связи, мол, так и так, я тут перешел на тсс. так что не серчайте, я вас сейчас всех буду убивать. Возможно если бы время позволяло и Палпатин был бы не против, Энекин сначала вышел бы из ордена, а потом бы уж нанес удар. Короче, хватит для Эньки. Меня он раздражает, а я тут еще его понять пятаюсь..

Stasi1989
Дело не в подробностях и оправданиях, а в факте. И на предательство Анакин решился еще сидя в Храме, обдумывая ситуацию, а не тогда, когда отправился выполнять приказы нового хозяина.

Аве!
Кроме убийства юнглингов, я согласен со всеми действиями Энакина. И предателем я его не считаю. просто он ушел от той стороны, которыя уничтожала его как личность.

Stasi1989: "А многие разочаровались в ссс, когда увидели орден, не способный увидеть и решить многие проблемы. В сущности ведь орден ничего такого не делал для простого народа".
Разрешите полюбопытствовать, а из каких таких соображений Вы сделали подобные выводы?

(кстати, промах за то, что не углядели проблемы - это еще не повод считать, что джедаи не такие уж и "светлые". Основание для выдвижения подобного тезиса неверное и лишенное логики).

legioner
Уход - не предательство. Предательство - удар в спину.

Stasi1989

а как по вашему еще должен поступить человек, полностью поменявший свою точку зрения?

Встать и сказать об этом вслух, честно и громко. А то, что у Энакина с Палпатином не было времени, так это их проблемы, нисколько предательство не оправдывающие.

Очень много вопросов не в их компетенции. Поэтому когда этот орден исчез, народу было ни холодно ни жарко

Зато когда к власти пришли ситхи, народу стало очень даже жарко.

А раз человек получил приказ от своего нового босса, он должен его выполнить.

Вот это и есть предательство. Ты сама и ответила на свой вопрос.

Я считаю Анакина предателем хотя бы потому, что он не вернулся на ССС, когда Падме его умоляла об этом, после чего он уже начал душить Падме(которую хотел спасти). Так что желание спасти Падме - поверхностная причина перехода на ТСС(но весьма основательная), на подсознании же Анакин просто стремился к валсти и могществу(вспомним, как он говорил Падме про свержение Палпатина и управление галактикой)

Apolla, просто в фильме я не вижу джедаев, так уж больно интересующихся судбами простых смертных. Я не говорю, что джедаи плохие. Орден - это обычная организация, подчиняющаяся сенату или непосредственно канцлеру. В компетенцию Ордена вообще не входит простой народ. (освобождение от рабства, например).
Ну а то, что они оказались недальновидными, не способными увидеть много вещей, творившихся у них прямо под носом, подтверждает тот факт, что Палпатин стал императором и отправил весь орден туда же, куда в свое время джедаи отправили ситхов.

Witch, вы знаете мое мнение. Приквельный Энекин - отморозок. Что еще можно ждать от отморозка? Уже со 2Э совету должно было быть понятно, что за парнем нужен глаз да глаз и не стои создавать конфликтные ситуации и ставить парня в неловкое положение. Все таки шпионить за другом не очень приятно.
Я считаю предателем того человека, который долгое время вынашивал план против тебя, а в это время мило тебе улыбался. На такого человека Скайуокер старший не похож. Скорее на наивного отморозка. К тому же не думаю, что Энекин уже будучи в храме решил перейти на тссс. Мне как-то показалось, что он лишь хотел помешать аресту Палпатина, так как ему нужно было узнать секрет жизни. А уж когда пришлось убить Винду, Энекин понял, что обратного пути нет. Магистры его явно не поймут, так что...

К слову, Орден Джедаев не подчинялся ни Сенату, ни тем более его главе.
А в его компетенцию входит лишь познание Великой Силы. Все остальное вытекает из этого.

Sed_Lynx, насколько я поняла, джедаи выполняли поручения сената и канцлера. К примеру охраняли Амидалу по поручению канцлера или назначили Энекина в Совет по просьбе канцлера. (скажем так, на стороне канцлера был сенат и это скорее было даже не просьбя, а завуалированный приказ)

Анакин был введён в совет только потому, что он был близок к канцлеру; Совет надейлся таким образом за канцлером шпионить. И Винду очень чётко сказал: "Кому туда отправится решит совет, а не канцлер". Конечно это конкретный случай, но суть, нажеюсь, понятна

Stasi1989

А как вы называете человека, который посреди боя переходит на сторону врага и убивает тебя ударом в спину?
Кстати, спустя двадцать с лишним лет то же самое провернул уже не приквельный Анакин, а Вейдер.

Witch
Только почему-то многие Вейдера предателем не считают. Только Энекина. А Вейдер - ну он, мол, ведь хорошо сделал, что такого гада убил. Короче, как я поняла, плохих предавать можно, а вот хороших ни-ни.

Вообще-то Анакин и Вейдер - одни и теже личности(я имею ввиду Вейдера из 4-6 эпизода и Вейдера из 3 эпизода(когда его ещё не покалечили)), и ваше мнение этого не изменит. Он предатель, и здесь уже ничего не поделаешь

Всё в нашем мире субьектвно. И понятие предательства тоже.
На каждую ситуацию можно посмотреть под разным углом. И если понять мотивы, которые побудили кого-то на предательство, порой оно перестает уже таковым казаться

Сказать, что Анакин всего лишь изменил свою точку зрения, перейдя на сторону Палпатина и уничтожив Джедаев в Храме, а не совершил предательство, я не могу. Да, точку зрения можно менять, но это не дает тебя право убивать тех, кто был твоей семьей на протяжении многих лет. Дуку в этом плане поступил благороднее, он высказал свою точку зрения и ушел из Ордена. Какое-то время о нем не было ничего слышно, а, когда, наконец, появился - началась война. К тому моменту все уже знали, что они занимают разные позиции. А что сделал Анакин? Вышел из Храма, будучи Джедаем Ордена, а вернулся с армией клонов, и просто объявил своих братьев врагами Республики. Что же это как не предательство.
Что касается Вейдера, то убийство Палпатина тоже можно назвать в какой-то мере предательством, но он убил только одного конкретного человека, который не его же глазах убивал его сына. Так, что он предал одного человека, но и действия Палпатина можно расценить как предательство, он же убивал его сына. И потом, говорят же, предавший один раз предаст снова.
А вот обвинять Лею в государственной измене, можно лишь частично. Да, Империя была общегалактическим государством со своими законами, и хоть и считалось, что она последовательница СР. на самом же деле ничего подобного не происходило. Не стоит забывать, что Лея в первую очередь была представителем народа Альдераана в Сенате, поэтому и отвечать она в первую очередь должна перед ними. Воровство планов ЗС государственная измена с точки зрения руководства Империи, а вот учитывая интересы Альдераана, она выполнила свой долг, и может считаться героем.
Повстанцы опять таки не все поголовные предатели. Многие из них, вообще не присягали на верность Империи, другие же решили не предавать себя.

Орден мог выполнять просьбы и поручения Канцлера. А мог и не выполнять.

Sed_Lynx, только почему-то орден всегда выполнял просьбы канцлера. Потому что за канцлером был сенат. А джедаи, насколько я поняла, подчинялись сенату.

По-моему Анакин отнюдь не предатель.Если бы не Палыч то он бы не перешел на темную сторону.Это Палыч запудрил Эни мозги.А Лея и повстанцы все предатели только для Империи,А для Альянса они герои.

Alin Amidala

Пусть Палпатин и запудрил Анакину голову, но он же ее не отключил. Анакин сделал выбор, пусть и под нажимом, но выбор сделал он. И никто кроме него не может нести ответственность за этот выбор.

На самом деле энакин ещё до 3его эпизода поддавался очень не лёгким испытаниям, связанных с гневом, ненавистью, страданиями. И оби-ван не смог с ним никак поговорить, времени всё не было....а палпатин не дремал, в отличае от оби, который подзабил на него после второго эпизода.
Очень много мыслей в голове, а без помощи ему было очень сложно разрешить их.
Например битва на джабиме,когда энакина вынудили бросить группу джедаев на верную смерть.Или битва при камино.
Я бы сказал, что не только он виноват в своём предательстве, ведь его все вынуждали.

Ну не только он виноват в своем переходе!

А что, если Анакин не полностью сам виноват в своем переходе, то это не делает его поступок предательством?

Это не снимает с него ответственность за предетельство! И что бы вы не говорили Энакин перешол на ТСС по тому, что хотел власти и это уже предательсто устоев Ордене!

Stasi1989

За "многих" я не ответчик. С моей точки зрения, поступок Вейдера по отношению к Палпатину - предательство в чистейшем виде.

скорее это Палпатин предал всех ситов...

...Энакин/Вейдер исполнил своё предназначение - помог убить и выследить почти всех джедаев... Палпатин должен был бросить его умирать, как велит кодекс ситов (вроде!)... а он этого не сделал...
...страх потери...

SyRus
На тот момент было совершенно непонятно, скольким джедаям удалось спастись и не станут ли они реальной опасностью для новоявленного императора. Так что бросить Анакина умирать Палпатин не мог. Парень ему все еще был нужен.

Согласен, Вейдер был нужен Палпатину как некая защита от джедаев...

Мое личное мнение такое: во-первых он конечно виноват что так изменил свои жизненные позиции. Я не снимаю с него ответственности за содеяное могу лишь сказать что старался-то он из лучших побуждений. Просто в связи с его необычностью последствия для галактики были более серьезные, чем если скажем, такое же предательство совершил бы обычный человек.
во-вторых он заплатил за содеяную ошибку и заплатил сполна. Так что хоть каплю сочувствия он заслужил. И потом на фоне всего произошедшего в 3 эпизоде его предыдущие заслуги конечно меркнут, но все-таки он совершил много хорошего за свою жизнь и не раз прикрывал спины тем же джедаям. (конечно и они ему жизнь спасали, я об этом не забываю)
И в конечном итоге позвольте все-таки заметить на Энакине свет клином не сошелся. Если уж трезво смотреть на факты, Сидиус и без его помощи мог послать штурмовиков в храм. Энакин стал просто чем-то вроде трофея для палыча, доказательством его хитрости и учеником. Нельзя винить обыкновенного рыцаря джедая, которого даже не допускали до принятия решений в Совете Ордена что он допустил усиление власти палыча.

ИМХО вся ТСС это одни предатели так как их Владыка Сидиус предал КНС,сначало приказал убить Дуку,потом сдал Гривуса джедаям,потом предал Ганрея и руководство Сепаратистов которые фактичеки и сделали его канцлером и дали ему возможность создать Империю,а Энакину надо бы контролировать свои эмоции.

Я не согласен. повстанцев и в частности Лею можно считать предателями только в том случае, если империя была бы справедливой. Это не так и повстанцы борятся за справедливость и восстановление республики!
Теперь об Анакине. Философия джедаев гласит, что ни у кого из них не может быть семьи, они никогда не вмешиваются никуда, если их не попросят или этого не потребует сохранение мира в республике. Так о каком спасении матери мы говорим. Джедаям нельзя превязываться. Именно это повлияло на переход Анакина на темную сторону и чуть не сделало тоже самое с его сыном. Так что про неправоту ордены вы ошибаетесь!

...ну почему же? ...это был официальный государственный строй на тот момент... так что их действия можно вполне рассматривать, как государственную измену... а что было справедливым, что несправедливым - дело десятое...

...кстати, меня интересовал вопрос, а как Ки Ади Мунди обошёл этот запрет?

Разница между становлением на путь истинный и предательством та же, что и между разведчиком и шпионом, шпион - плохой человек ворующий наши секреты, разведчик - бравый парень работающий под прикрытием. Аникин предал дважды, у него не было идеалов твердых как алмаз, как у меня(шутка).

ну почему же? ...это был официальный государственный строй на тот момент... так что их действия можно вполне рассматривать, как государственную измену... а что было справедливым, что несправедливым - дело десятое.


Как можно называть империю официальным государственным строем? Разве это нормально взрывать целую планету, с помощью звезды смерти? Нет конечно! Как они добились возникновения империи? С помощью Тирании и диктатуры! Именно поэтому повстанцы и боролись. Чтобы освободить галактику от деспотии и возобновить республику, которой будет управлять не один помешанный на себе старикан, а сенат!

anny99

Обвинять Анакина в усилении власти Палпатина глупо, и понять причины его поступка тоже можно. Да, Анакинг считал, что поддержав Палпатина он мог спасти Падме, и это желание вполне понятно. Но то, что он совершил предательство, забывать нельзя. Пусть Палпатин и мог послать солдат в Храм, пожалуйста это уже его проблемы, но Анакин лично пошел убивать своих братьев. И то, что он сурово заплатил за это вполне логично. Нам бывает жалко человека, бывает так, что он просто расплачивается за свои прежние ошибки.

Обвинять Анакина в усилении власти Палпатина глупо, и понять причины его поступка тоже можно. Да, Анакинг считал, что поддержав Палпатина он мог спасти Падме, и это желание вполне понятно...


Полностью тобой согласен. довод про то, что Анакин пошел в храм лишний раз указывает на предатльство и неправоту Анакина.

Riala Avery:
Ну да я же уже написала вот это:

но все равно приятно что вы думаете как я. и даже читаете мои мысли, еще лучше было бы если бы вы читали и мои посты.

Дуку никого не уведомлял, что стал Лордо Ситхов, поэтмоу от него тоже не ждали многих злонамеренных выходок... Как говорили: "Дуку был магистром ордена, он бы не пошел на такое..." Так что с его стороны тоже были удары в спину.



В Храме ни о каком переходе речь не шла. Он всего лишь не хотел, чтобы джедаи убили канцлера: пока он сидит и думает, приводятся слова Палыча: You know, don't you, if they destroy me any chances of saving her will be lost" (сори, если что не так процитировала).
Когда твой разум помрачен ТСС, трудно принимать правильные решения. Он стал способным на них только, когда речь зашла о спасении сына.


Если так думать, будет полная анархия. Тогда и убийство м.б. субъективно полезно и проч. Поэтому надо иметь точное понятие о добре и зле, как бы банально это не звучало. Иначе весь мир ввергнется во мрак.
Предательство - это выражение зла. Вот кратко то, чем оно отличается от изменения взглядов. Изменение взглядов, напротив, это осознание своих ошибок и становление на дорогу добра. Изменения тогда становятся предательством, когда при этом нарушаются многие праведные (законные) интересы других лиц (право на жизнь, например). Поэтому Палыча никто не предавал: собаке - собачья смерть.

Только при условии, что на данный момент адепт ТСС находится в гневе. Когда же Падме только прилетела на Мустафар, Анкин был вполне вменяемым, так что ему здесь нет оправдвний.

А когда он беременную жену душил, он не думал о своём сыне? Из ваших слов следует, что Вейдер 20 с лишним лет был бездумной марионеткой?