Несколько слов о Квай-Гоне, Может быть именно он тот кто был нужен Опции

[Witch]

Leya Kelly

По Вашему получается, что у парня просто был бредовый сон, которому он и сам-то не очень верил, точнее, совершенно НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ ВЕРИТЬ.

Не совсем так. Я считаю, что он вполне мог поверить своему сну. Для этого не нужны никакие основания. Я возражаю против утверждений, что сон был однозначно пророческий.

меня поразило Ваше первое предложение: "Мир ЗВ построен не только на фильмах. ". Но книги по новой трилогии (1-3), насколько я помню, Вы совершенно не хотите признавать.

Не вижу ничего поразительного. Книги по ЗВ являются источником фактической информации по тому миру. Новеллизации (все, а не только приквельные) редко добавляют какую-то информацию. Они просто пересказывают фильм с точки зрения некоего человека. Точка зрения меня не волнует. Мне нужна информация. В новеллизациях ее практически нет. Вот и все.

В чем смысл делать из Анакина параноидального обыкновенного придурка, который перерезал кучу людей для получения власти?

Забавный вывод. Вы мой пост внимательно читали, ни с кем не перепутали? Где там о жажде власти говорится? Я утверждаю, что сознательного обдуменного выбора перед лицом неизбежной опасности для любимого человека не было. Был панический страх, полностью затмивший разум.

[Apolla]

*Кстати, вполне может быть". Хих, а у меня что-то плохо получалось донести... *

[Leya Kelly]

Забавный вывод. Вы мой пост внимательно читали, ни с кем не перепутали? Где там о жажде власти говорится? Я утверждаю, что сознательного обдуменного выбора перед лицом неизбежной опасности для любимого человека не было. Был панический страх, полностью затмивший разум.

Это вывод не из вышестоящего поста, а на основе Вашей позиции, изложенной в целом на форуме (если я ее правильно понимаю )

[Касио]

Linn

А мне как раз казалось, что Палпатин никаких прямых обещаний не давал. Только полунамеки. И Анакин просто принял желаемое за действительное. Что от него и требовалось.

Палыч ведь был мужик невероятно умный. Он знал когда и как вставлять эти намеки. В этом и заключалось "программирование".

Это как скрытая реклама в фильмах. Десять раз увидишь, как герои звонт друг другу по телефону одной марки - тоже себе такой захочешь.

[Александр]

Когда Винду убивал канцлера, Сидиус кричал, что спасение Палпатина - единственный способ уберечь падме. И ещё он говорил, что вместе они откроют тайну бессмертия и т.д. Чем не обещание?

[Witch]

Leya Kelly
На форуме звучало несколько похожих точек зрения, так что вы могли их смешать в кучу. Если не возражаете, я отвечу вам в теме про Анакина. Потому как здесь офф-топ слишком затянулся.
http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtop...mp;#entry224899

[Linn]

А мне как раз казалось, что Палпатин никаких прямых обещаний не давал. Только полунамеки.

Нет, он был предельно конкретен: Only through me can you achieve a power greater than any Jedi. Learn to know the dark side of the Force, Anakin, and you will be able to save your wife from certain death.

И Анакин просто принял желаемое за действительное. Что от него и требовалось.

Да нет, не принял - он же в ответ на это щедрое предложение заявил канцлеру, что ему бы очень хотелось его прикончить. Не думаю, что Палыч сильно этого желал. Но- соглашусь с Касио - умный был, стервец. Даже эту ситуацию умудрился обернуть себе на пользу и как обычно яду накапать не забыл .

А ведь если подумать, то на такую реакцию его запрограммировали джедаи своей первой душевной встречей.

Совершенно верно -мы к этому уже подбирались несколько раз, в частности когда обсуждали поведение Совета в эпизоде 1. И Лукас, мне кажется, намеренно "закольцевал" тот Совет из первого эпизода с пустым залом Совета, в который Винду посылает Анакина. Он снова один, и помощи ждать неоткуда. Круг замыкается.

[Witch]

Linn
Очень показательная фраза. Я могу дать тебе мощь, а уж с ней выкручивайся сам, как сумеешь. Так что Палпатин лично никого спасать не обещал.

[Linn]

Да уж, более чем показательно. "Я не вижу этого в фильме потому что мне это не нужно" - заява вполне в вашем стиле . Полагаю, фраза Палпатина в момент схватки с Винду I have the power to save the one you love. достаточным доказательством для вас тоже не будет.
Палпатин лично обещал дать инструмент для спасения от смерти. И если бы этот инструмент действительно был, вряд ли г-н Скайуокер уступил Палпатину привилегию спасти собственную жену - он, как мы помним, обожал спасать сам.
И Палыч не зря упирает на то, что "ты сможешь спасти" - это ко всему ещё и исполнение давней клятвы, данной на могиле матери и доказательство беспредельного могущества, и убийство внутреннего дракона. Так что просчитано было как всегда, безупречно.

[Witch]

Linn

Полагаю, фраза Палпатина в момент схватки с Винду I have the power to save the one you love. достаточным доказательством для вас тоже не будет.

Будет. Я ведь не раз говорила, что третий эпизод покадрово не знаю. Смотрела только один раз. На второй мазохизма не хватило.

[Witch]

Касио

Демократизм и либерализм поведения, по-моему, выражается в умении и способности обходитиь правила и догмы - этого у Квай-Гона было хоть отбавляй.

Несколько неожиданная точка зрения. Получается, что в абсолюте демократизм и либеральность означают умение исхитряться обходить законы. Когда на деле - это, скорее, умение прислушиваться к постороннему мнению и способность признавать его имеющим право на существование.

Авторитарность (от лат. autoritas — влияние, власть) — характеристика личности, или стиль руководства, ею осуществляемого, выражающаяся в стремлении максимально подчинить своему влиянию партнёров по взаимодействию и общению, подчинённых.

Либерали́зм (фр. libéralisme) — философская и экономическая теория и политическая идеология, которая исходит из положения о том, что человек свободен распоряжаться собой и своей собственностью.

С практической точки зрения демократия — это набор правил, процедур и условий, стремящийся обеспечить законную свободную конкуренцию различных общественных организаций и движений, политических партий и элит, представляющих разные точки зрения.

Он был готов обучать Энекина, че ж вы цитату дальше не продолжили?

А что там продолжать? Он предложил мальчику заняться самообразованием. Я тебя обучать не имею права, но ты уж сам проследи за мной, может чему и научишься. И держись поближе, чтобы я тебя прикрыть мог в случае чего.
Тогда как Кеноби четко заявляет свою позицию. Буду обучать и все. И во втором эпизоде попытался возразить против посылки Анакина на самостоятельное задание Падме охранять. К сожалению к его мнению не прислушались.

А то, что Квай где ни попадя пускал в ход способности джедая еще раз доказывает, что он менее задолбан правилами, чем другие джедаи.

Можно сказать и так. А можно сказать, что это свидетельствует о том, что плевать он хотел на свободу суждений простых смертных, если ему надо миссию выполнять. А это чисто джедайский признак: миссия превыше человека.

[Касио]

Witch
Ваши определения лишния раз мне доказали, что Квай-Гон чужд авторитаризма. Да он строг с теми, кто у него в подчинении, но эти понятия не равнозначны. Он никого не хочет себе подчинить, а лишь временно дурит мозги, добывая то, что необходимо ему. Он собой распоряжается совершенно свободно.

А по поводу самообразования - он был настолько себе на уме, что неизвестно что он сделал бы дальше. Может и взялся бы учить Энекина. А Кеноби не мог сказать иначе -- он поклялся умирающему.

[Witch]

Касио

А по поводу самообразования - он был настолько себе на уме, что неизвестно что он сделал бы дальше.

Неизвестно, согласна. Но то, что нам известно - Джинн подчиняется приказу Совета. Кеноби заявляет, что не подчинится.

А Кеноби не мог сказать иначе -- он поклялся умирающему.

Ну и что? Если он такой уж ортодокс, то клятва умирающиму не должна ничего значить по сравнению с прямым приказом начальства.

Да он строг с теми, кто у него в подчинении, но эти понятия не равнозначны.

Строг, но дружелюбен. Ученик с ним запросто шутит, значит самодуром учитель не является, но... Можно ли назвать строгостью категорическое нежелание прислушаться к предчувствию падавана? "Я ничего не чувствую!" ИМХО, фраза весьма показательная. Особенно если учитывать последующие пояснения, что ничего сложного им здесь не предстоит. Иными словами, никакой опасности нет и быть не может. А в результате погибли пилоты.

Он никого не хочет себе подчинить, а лишь временно дурит мозги, добывая то, что необходимо ему.

О, да! Именно! Добывает то, что нужно ему, не считаясь ни с чьим мнением по этому поводу. Ведь авторитаризм проявляется не столько в стремлении всеми командовать, сколько в том, что для человека важно только его личное мнение и только с ним он считается, заставляя других выполнять свои желания и ни мало не интересуясь их мнением по этому поводу. Джинну плевать на то, что у Бос Насса нет ни малейшего желания ему помогать. Мне надо, значит подайте сюда транспорт, а чтобы не возражали, я вам мозги затуманю. Чем принципиально это отличается от грабежа под угрозой пистолета? Ведь позже на примере Падме мы видели, что с гунганими вполне можно договориться. Джинн не стал себя утруждать.
Второй момент. Он попытался всучить Уотто неходовую валюту, можно сказать резаную бумагу, в обмен на гипердрайв. Чистой воды грабеж.
Третий момент. Он ставит на кон чужую собственность даже не поставив в известность хозяйку. А на резонное замечание, что королеве это не понравится, отвечает, что той и знать об этом не следует. Интересно, как бы вы отреагировали, если бы выяснилось, что кто-то продул в казино вашу квартиру? Тоже посчитали бы это примером либерализма?
И последнее. Джинн навязывает Ордену Эни только на основании того, что считает его посланником Силы, Избранным. И не желает прислушиваться к мнению неглупых ммм... людей, что из обучения ребенка ничего путного не получится. Что вышло из того, что к джедаям затесался результат мидихлорианового эксперимента одного хитромудрого ситха, мы знаем.

[Касио]

Ну и что? Если он такой уж ортодокс, то клятва умирающиму не должна ничего значить по сравнению с прямым приказом начальства.

Он ортодокс, но дружелюбный и с мягким характером. Этот случай один из немногих, когда он проявил твердость, особенно - по отношению к Совету.

Можно ли назвать строгостью категорическое нежелание прислушаться к предчувствию падавана? "Я ничего не чувствую!" ИМХО, фраза весьма показательная. Особенно если учитывать последующие пояснения, что ничего сложного им здесь не предстоит. Иными словами, никакой опасности нет и быть не может. А в результате погибли пилоты.

Может, не хотел тревожить нервного ученика. А что бы они могли сделать? Рвануть обратно -- переговоря бы официально провалены по вине их стороны.

О, да! Именно! Добывает то, что нужно ему, не считаясь ни с чьим мнением по этому поводу. Ведь авторитаризм проявляется не столько в стремлении всеми командовать, сколько в том, что для человека важно только его личное мнение и только с ним он считается, заставляя других выполнять свои желания и ни мало не интересуясь их мнением по этому поводу. Джинну плевать на то, что у Бос Насса нет ни малейшего желания ему помогать. Мне надо, значит подайте сюда транспорт, а чтобы не возражали, я вам мозги затуманю. Чем принципиально это отличается от грабежа под угрозой пистолета? Ведь позже на примере Падме мы видели, что с гунганими вполне можно договориться. Джинн не стал себя утруждать.
Второй момент. Он попытался всучить Уотто неходовую валюту, можно сказать резаную бумагу, в обмен на гипердрайв. Чистой воды грабеж.
Третий момент. Он ставит на кон чужую собственность даже не поставив в известность хозяйку. А на резонное замечание, что королеве это не понравится, отвечает, что той и знать об этом не следует. Интересно, как бы вы отреагировали, если бы выяснилось, что кто-то продул в казино вашу квартиру? И последнее. Джинн навязывает Ордену Эни только на основании того, что считает его посланником Силы, Избранным. И не желает прислушиваться к мнению неглупых ммм... людей, что из обучения ребенка ничего путного не получится.

Не совсеми и не сразу можно договориться. Иногда приходиться и схитрить.
А уж сколько Уотто людей надул и награбил (я, лично, в этом не сомневаюсь), что еще и не такое заслужил. Нашли кого жалеть, ИМХО!
Иначе, ка поставить на кон корабль, он не мог -- уже шел ва-банк. К тому же корабль, я думаю, был казеный Королева вряд ли осталась божевать, ее дворец никуда не делся. К тому же Квай знал, что Энекин победит.
А на счет самого Эни - ну приглянулся ему малец. В новеллизации не раз проскальзывают детско-родительские мотивы. И если бы не это гнорирование умных людей, всей истории бы не было. В итоге (жестоко, но правда) равновесие было восстановлено. Прежний Орден изжил себя, требовалось что-то новое.

Сообщение отредактировал Maadeth - 7 Январь 2007, 10:43

[Witch]

Касио

Он ортодокс, но дружелюбный и с мягким характером.

В чем проявлялась ортодоксальность Кеноби? Можете привести примеры, когда он в противовес здравому смыслу следовал приказам?

Не совсеми и не сразу можно договориться. Иногда приходиться и схитрить.

Это не называется хитростью. Это отбирание силой.

Нашли кого жалеть, ИМХО!

Я не жалею Уотто. Хотя мы не имеем никаких сведений по поводу его нечестности. Просто я не считаю, что отбирать силой понравившуюся вещь - означает быть демократичным и толерантным. Независимо от того у кого эту вещь отбирают.

А что бы они могли сделать?

Предупредить пилотов, что ситуация серьезная, и что имеет смысл активировать щит.

Иначе, ка поставить на кон корабль, он не мог -- уже шел ва-банк.

А это уже его проблемы, а не владельца корабля.

К тому же корабль, я думаю, был казеный

В таком случае чем Квай-Гон отличается от неймодианцев, которые точно так же посягнули на казенное добро Набу, захватив планету?

А на счет самого Эни - ну приглянулся ему малец.

Это еще не повод делать из ребенка джедая. Тем более, что и самому Эни джедайство было глубоко чуждым. То есть Джинн решил судьбу мальчика так, как ему казалось будет выгоднее для Ордена, а не для самого ребенка.

И если бы не это гнорирование умных людей, всей истории бы не было.

Разумеется. Но почему мы должны подгонять наши впечатления под необходимость сюжетной линии?

В итоге (жестоко, но правда) равновесие было восстановлено.

Да? А оно было нарушено? И его на самом деле кто-то восстановил? И вы знаете, что такое равновесие?

Прежний Орден изжил себя, требовалось что-то новое.

Это еще почему? Орден вполне мог оставаться. Его достаточно было перебазировать куда-нибудь подальше от центра, а не вырезать поголовно вместе с малыми детьми. ИМХО, если бы Джинну такое будущее привидилось, он бы сам Эни еще на Татуине придавил.