Несколько слов о Квай-Гоне, Может быть именно он тот кто был нужен Опции

[Кей-Си Артани]

Witch
В каком смысле доучитывался?

[Ulic Kel-Drom]

Кей-Си Артани
или не доучитывался...Йода был против обучения Энакена. А Кеноби исполнял последнюю волю Джинна. Который был донельзя недальновиден. Непростительно недальновиден.

[Witch]

Кей-Си Артани
В том смысле, что вначале Йода заявил, что Анакин такой же как все (во втором эпизоде), а когда выяснилось, что это не так, велел его прирезать. В результате Йода остался единственным выжившим джедаем. А если учесть, что для Кеноби быть джедаем являлось смыслом и сущностью всей его жизни, то он заплатил слишком высокую цену за то, что прислушался к словам Йоды.

[Эйвас Хартциг]

В том смысле, что вначале Йода заявил, что Анакин такой же как все (во втором эпизоде), а когда выяснилось, что это не так, велел его прирезать.

И не его одного, кстати сказать, не его одного. Куай-Гон Джинн...

[Linn]

Witch

В том смысле, что вначале Йода заявил, что Анакин такой же как все (во втором эпизоде), а когда выяснилось, что это не так, велел его прирезать

сорри, в каком смысле "как все" - если с самого начала знал, насколько это не так?
Что касается "прирезать"-там было сказано нечто совсем иное: "The boy you trained, gone he is-twisted by the dark side. Consumed by Darth Vader...Out of this misery, you must put him". Имхо это похоже на старинную дискуссию по ОТ: означает ли "to face Vader" и ""to confront Vader", сказанное Люку, заказ на убийство его отца, или всё же имеется в виду схватка прежде всего с внутренним злом. Мне кажется, всё же второе. Только Люку это удалось лучше, чем Оби-Вану.
Возвращаясь же к теме треда - Квай, хоть и обвиняют его тут в бездушии, был прирождённым укротителем внутренних драконов. В случае с Энакином это поистине бесценное качество, имхо .

[Ulic Kel-Drom]

Квинт Манлий
Будте так добры, избавьте всех пресудствующих от новогого потока бреда (пардон) про то, что смерть Джинна была нужна джедаям

Сообщение отредактировал Ulic Kel-Drom - 2 Август 2006, 19:06

[Witch]

Linn

в каком смысле "как все" - если с самого начала знал, насколько это не так?

Во втором эпизоде, когда Кеноби пытается объяснить почему его падавану нельзя еще давать самостоятельное задание, потому что он такой да этакий, Йода отвечает в духе: Все такие. К чему привело это самостоятельное задание известно.
Ну и последующие действия Совета по отношению к Анакину показывают, что его считали самым обычным (психологически) джедаем с особыми способностями. И давали задания (через того же Кеноби) именно исходя из этих представлений. Можно, конечно, предположить, что Йода голосовал против, но мне что-то в это слабо верится. Такое впечатление, что он просто старался пораньше довести избранного до срыва, чтобы были основания его убить и заявить всем: А я был прав! И в этом свете я не верю, что он считал возможным вернуть парня с ТСС. Тем более что в данном случае Кеноби, в отличие от Люка, был вполне в состоянии (по уровню подготовки) Вейдера убить.

[Эйвас Хартциг]

Будте так добры, избавьте всех пресудствующих от новогого потока бреда (пардон) про то, что смерть Джинна была нужна джедаям

*Строго* Помолчите, что вы смыслите в метафизике? Ничего!

[Ulic Kel-Drom]

Квинт Манлий
Ваша самоуверенность мне очень не нравится...осторожнее

[Linn]

Witch

Во втором эпизоде, когда Кеноби пытается объяснить почему его падавану нельзя еще давать самостоятельное задание, потому что он такой да этакий, Йода отвечает в духе: Все такие.

Не "все", а некоторые "постарше и поопытнее". И есть у меня подозрение, что сия зелёная шпилька предназначалась Обику лично, особенно если вспомнить...

К чему привело это самостоятельное задание известно.

...угу, как уверенно и успешно протекало его собственное "самостоятельное задание" и с какими последствиями. Несмотря на все Обиковы совершенства .

Такое впечатление, что он просто старался пораньше довести избранного до срыва, чтобы были основания его убить и заявить всем: А я был прав! И в этом свете я не верю, что он считал возможным вернуть парня с ТСС.

Ну, пункт насчёт невозврата с ТСС для вас похоже определён и вряд ли тут что-то изменишь . Моя точка зрения вам также известна. Про провокацию с целью убийства -имхо в джедайскую философию и этику это не вписывается никаким боком, если только уж очень хочется втиснуть. К тому же мне не кажется случайностью, что в кризисные моменты второго и третьего эпизода избранный пересекается именно с Йодой: во втором в Силе (там, где ещё Джинн до кучи засветился), в третьем в реале, когда проводит с Анакином консультацию по брачно-семейным отношениям. И оба раза латентным убийцей он не выглядит (и не ощущается) ну никак, скорее ровно наоборот.
И я не верю что избранный, с его-то опытом выживания и сверчувствительностью, пришёл бы к Йоде поговорить за жизнь, если бы чувствовал от него хоть какую-то скрытую угрозу.

Тем более что в данном случае Кеноби, в отличие от Люка, был вполне в состоянии (по уровню подготовки) Вейдера убить.

Тем не менее, будучи в состоянии это сделать, он прямо заявил что делать этого не будет - "I will not kill him" - и Йода не мог не понимать, что с такой установкой никакого убийства не будет, просто по определению (это как с подъёмом истребителя в пятом эпизоде - "невозможно" возникает с головы). После чего и последовало уточнение про out of this misery, а также про то, что поодиночке они могут создать шанс свалить Палпатина. При этом Оби-Вану было прямо сказано, что ему самому такой подвиг не светит никогда - значит, в сухом остатке у нас опять остаётся избранный. И значит, ни о каком "прирезать" речи идти не могло.

[Witch]

Linn

Не "все", а некоторые "постарше и поопытнее"

Glavnoe ne v tom, komu prednaznachalas' shpil'ka, a v tom, chto Anakin na samom dele escho byl ne gotov rabotat' samostoiatel'no. A Yoda vmesto dela ostroumiem schegoljaet.

как уверенно и успешно протекало его собственное "самостоятельное задание" и с какими последствиями.

V marazme Windu Kenobi ne vinoven. Svojo zadanie on vypolnil.

пункт насчёт невозврата с ТСС для вас похоже определён

Vernut'sja nel'sja tol'ko s togo sveta.

в джедайскую философию и этику это не вписывается никаким боком

Ja ne schtaju Sovetnikov dzhedajami v polnom smysle jetogo slova. Nastojaschie dzhedai nikogda by ne stali uchstvovat' v vooruzhennom konflikte.

оба раза латентным убийцей он не выглядит

A Palpatin v 1-m i 2-m jepizodah vygljadit?

И я не верю что избранный, с его-то опытом выживания и сверчувствительностью, пришёл бы к Йоде поговорить за жизнь, если бы чувствовал от него хоть какую-то скрытую угрозу.

Izbrannyi v plane umenija vladet' siloj Yode i v podmetki ne godilsja. A osobenno v tom panicheskom sostojanii, posle koshmara.

Йода не мог не понимать, что с такой установкой никакого убийства не будет, просто по определению

Esli uchest', chto Yoda ne veril v vozmozhnost' vernut'sja s TSS, to poluchaetsja, chto on prosto poslal Kenobi otvlech' vnimanie Vadera, poka on sam razberetsja s Palpatinom. To est' na vernuju smert'.

После чего и последовало уточнение про out of this misery, а также про то, что поодиночке они могут создать шанс свалить Палпатина. При этом Оби-Вану было прямо сказано, что ему самому такой подвиг не светит никогда - значит, в сухом остатке у нас опять остаётся избранный.

S kakoj stati Yoda mog rasschityvat' na pomosch Vadera? I pochemu on togda ne stal ego dozhidat'sja, a poshel k Palpatinu odin?

[Linn]

Glavnoe ne v tom, komu prednaznachalas' shpil'ka, a v tom, chto Anakin na samom dele escho byl ne gotov rabotat' samostoiatel'no. A Yoda vmesto dela ostroumiem schegoljaet.

протестую . Йода всегда щеголяет остроумием строго по делу, а если кто не внял - его проблемы. Как говорится, "предупреждали тебя".
В самом деле, чем непрерывно копить взаимное раздражение и выяснять у кого рога длинней, лучше уж прогуляться по окрестностям поодиночке и выяснить наконец, кто чего на самом деле стоит. И ведь сработало, если вдуматься: своенравный и самоуверенный мальчишка после этой прогулки рванул беспрекословно слушаться старших (хоть и ненадолго- Падме помешала); ну а Обик наоборот, поимел возможность побыть в шкуре создания, которому still much to learn, а заодно понаблюдать, как его ученичок, позабыв и собственную вредность и учительское занудство, без колебаний подставляется под клинок ситха, пытаясь защитить его, Оби-Вана.
Польза обоюдная, мне кажется .

V marazme Windu Kenobi ne vinoven. Svojo zadanie on vypolnil.

Ну так и Винду выполнял своё задание - в меру способностей, возможностей и понимания момента. Так же, как все остальные.

Ja ne schtaju Sovetnikov dzhedajami v polnom smysle jetogo slova. Nastojaschie dzhedai nikogda by ne stali uchstvovat' v vooruzhennom konflikte.

Ну, про "богово и кесарево" мы вроде как уже выясняли. Орден у нас на службе у Республики, со всеми вытекающими из этого конфликтами -и с ними приходится разбираться, будь ты хоть советник, хоть рядовой джедай. Конфликты внутренние, между своими, в такой ситуации были бы губительны для Ордена, ведь недоверие и подозрительность более чем небезобидные вещи. Особенно среди существ, если можно так выразиться, с повышенной чувствительностью к жизни.

A Palpatin v 1-m i 2-m jepizodah vygljadit?

Ну так Палпатин и не собирался убивать Анакина, верно? Он ему был нужен живым-с. Safe and sound, как говорят наши англоязычные друзья (если вдуматься, это самое в итоге из Анакина и получилось). И кстати, не очень-то избранный к нему там спешил за советом, хоть и другом называл. Думаю, отеческое наставление Обика типа "Палыч - политик, а они все поголовно бяки", таки было принято к сведению. Так сказать, поставлено на предохранитель .

Izbrannyi v plane umenija vladet' siloj Yode i v podmetki ne godilsja. A osobenno v tom panicheskom sostojanii, posle koshmara.

Я бы не сказала, что пред очами Йоды сидит паникующая личность. Взгляд у него такой, знаете ли, конкретный - никак не указывает на "разобранное" состояние. Там скорее концентрация на проблеме и желание с этой проблемой разобраться.

Esli uchest', chto Yoda ne veril v vozmozhnost' vernut'sja s TSS, to poluchaetsja, chto on prosto poslal Kenobi otvlech' vnimanie Vadera, poka on sam razberetsja s Palpatinom. To est' na vernuju smert'.

Думаете, он в самом деле в это не верил? Мне-то кажется, что он достаточно мудр, чтоб понимать -всё в этом мире меняется; тем более если речь идёт о личности, для которой отношения, эмоции, привязанности важнее всего остального.
То, что послал Кеноби на смерть - так и он сам отнюдь не на пикник собирался. А смерти, как известно, нет - есть великая Сила. И есть долг, который нужно исполнить.

S kakoj stati Yoda mog rasschityvat' na pomosch Vadera? I pochemu on togda ne stal ego dozhidat'sja, a poshel k Palpatinu odin?

Не Вейдера - избранного. И в итоге он эту самую помощь получил, так что надеялся не зря .
Почему не стал дожидаться - видимо, не считал возможным приносить хоть и печальное, но настоящее в жертву неопределённому будущему. А в настоящем требовалось посетить Палпатина, чтобы подпортить ему праздник жизни и мироощущение, а заодно задержать насколько это возможно, дав Оби-Вану возможность добраться до Вейдера и... ну, скажем так, разобраться с результатами своего воспитания. Каков бы ни был итог этой разборки.

ЗЫ Witch, мы в глубоком оффтопе. Если желаете продолжать, хорошо бы нам отсюда куда-нибудь переместиться. Во избежание .

=================================================
SteelxxL

Вы считаете, что основной страх Анакина, заложенный еще в детстве был вылететь из ордена?...почему?

Witch

Почему я так считаю? По двум причинам. Первая, Анакин был настолько обеспокоен своей судьбой, что заговорил о ней прямо во время кремации Джинна. ИМХО, либо он бесчувственная эгоистическая скотина, либо ни о чем другом просто не мог думать. И гибель Квай-Гона на фоне этой тревоги отошла на второй план. Вторая, Анакин был очень сильно привязан к матери, но за десять лет ученичества не навел о ней справок. При его находчивости это невозмозножным не было. Значит боялся, что его могут выгнать за это из ордена.

Знаете, пересмотрела первый эпизод и с вашего позволения вернусь к этому моменту дискуссии. Про главный страх.
Соглашусь, что в сцене кремации этот страх виден очень чётко, но мне кажется, это отнюдь не страх вылететь из ордена. Когда Оби-Ван поворачивается к Эни со своим умиротворённым выражением на лице и радостно сообщает "ты будешь джедаем, обещаю" - на лице Энакина никакой особой радости не наблюдается. Зато "а не пошли бы вы со своим джедайством" там читается весьма ясно. Он ещё не начал обучения, зато лишился двух самых близких и любимых людей: сначала матери, а затем и Квай-Гона - и эта потеря для него перевешивает всё. Дальше, в сцене парада, это видно тоже: каменное лицо для Обика и улыбка для Падме - хоть и вымученная и кривоватая. Как говорится, "я для тебя останусь светом", и этим светом будет явно не мастер Кеноби.
И мне кажется, он считал для себя невозможным наводить справки о матери отнюдь не из-за запретов ордена, а из-за собственного, внутреннего запрета. Он же дал слово, что когда-нибудь вернётся и освободит её, а до того - что толку заниматься бессмысленным делом? Мама сильная и добрая, и она любит его, так что она непременно его поймёт. Поймёт, что ему нужно время, чтобы тоже стать сильным и выполнить обещание.

[Xin-Gon]

Он же дал слово, что когда-нибудь вернётся и освободит её, а до того - что толку заниматься бессмысленным делом? Мама сильная и добрая, и она любит его, так что она непременно его поймёт. Поймёт, что ему нужно время, чтобы тоже стать сильным и выполнить обещание.

Да, она сказала ему слушаться своего сердца, что он и сделал. Когда оно предсказало беду, он прилетел и высвободил её, правда позновато (

[Witch]

Linn

Если желаете продолжать, хорошо бы нам отсюда куда-нибудь переместиться. Во избежание

Do it, please. I can't because my transletteration.

[Linn]

Ne mogu . U menya vremenno te je trably .