Могут ли джедаи жертвовать друг другом Опции

[Mary]

Witch,
1) А вспомните Оби-Вана в 1 эп.- "Я готов стать рыцарем!", заявляет он Совету.
2) Со временем боязнь незнакомого места исчезает, страх от разлуки- тоже, но боялся за маму он и во 2 эп.
3)Анакин знал, что в лоб получит, если попробует о маме узнать, а Оби-Ван, как более мудрый, должен был понять, что страх за маму все же пересилит, и ученик все равно полетит к ней, и сам должен был все узнать.(Ему то можно было.)

[Leya Kelly]

Leya Kelly

Ну и что? Они же себе из-за этого досрочно званий не требуют.

Когда это ему мастера дали?

Речь именно о Геонозисе. Если Падме ничего на Татуине не угрожало, ее надо быто там оставить, а не изображать из себя свиту. Да и сама спасательная операция - верх ума и изобретательности.

А почему бы и нет. После Геонозиса джедаям было чем заняться помимо экскорта барышень к месту проживания. А Анакин как раз и показал, что хвостиком таскаться за девушкой вполне в состоянии.

Так его бы там наверняка затравили. Вы можете себе представить, что сделают сверстники с мальчиком, который прилюдно в штаны мочится? А его неумение владеть элементарными навыками, которые детишки еще в три года освоили, именно так в их глазах и должно было выглядеть.

Нет. Совет нашел, что Анакин боится. И разобраться в том, чем именно этот страх вызван: боязнью за маму, разлукой с ней, незнакомым миром - практически невозможно. А чтобы привязанность за этим угадать, надо самим знать, что это такое и как проявляется. Кроме того, если бы джедаи угадали привязанность, то кинулись бы ее искоренять, а не выкупать маму из рабства. Потому что даже окажись она на Коруссанте, ничего бы не изменилось, мальчик бы продолжал испытывать те же самые чувства, в том числе и страх.

Тогде почему вы предъявляете претензии посторонним людям за то, что они о маме не позаботились, если даже сам Анакин считал, что этого делать нельзя?

Звания он не требовал, он ВОЗМУТИЛСЯ, что его в Совет взяли, а звания не дали - это унизительно! И это понятно! Падме сама не захотела оставаться на Татуине, ему что, связать ее надо было? Оби-Ван тоже умом на Геонозисе не отличился, как и все, прибывшие джедаи: если бы не клоны, всех бы порешили. Хвостиком- не хвостиком, а ему поручили, а Вы сначала заявляете, что он так плохо таскался, что ему ничего поручать нельзя было. Совет с Вами в этом вопросе не согласился. Если совет нашел, что Анакин боится, а страх - это путь на темную стоноу, и при этом оставил его в ордене, то он несет риск последствий принятия падавана со страхом, и чтобы минимизировать такой риск необходимо разобраться с причиной страха и способствовать его уменьшению. Что было бы, окажись мама на Корусканте, - неизвестно. Мне думается, ему было бы спокойней, если бы она не была рабыней на Татуине (вспомним, хотя бы, про тускенов). Претензии предъявляются потому, что то, что нельзя Анакину, как раз можно этим самым посторонним людям.

[Witch]

Mary

А вспомните Оби-Вана в 1 эп.- "Я готов стать рыцарем!", заявляет он Совету.

Ну-ну.Что-то особой радости в нем не заметно. Да и не сам он полез выставляться, а его учитель рекомендовал. Или предполагается, что в подобной ситуации ученик должен ковырять ножкой паркет и долго отнекиваться?

Анакин знал, что в лоб получит, если попробует о маме узнать

Что, это страшнее, чем в подпольных гонках участвовать? Ничего бы ему Кеноби не сделал. Тем более, что запрета на общение с родителями в Ордене не было. А по-вашему получается, что тревога о матери была для Анакина куда слабее заботы о собственном благополучии.

Leya Kelly

Звания он не требовал, он ВОЗМУТИЛСЯ, что его в Совет взяли, а звания не дали - это унизительно!

Ничего подобного. Звание Мастера необязательно для членов Совета и не присваивается автоматически. если кого-то туда выбирают.

Падме сама не захотела оставаться на Татуине, ему что, связать ее надо было?

Связать, дать по голове, объяснить ситуацию, наконец. Именно так бы поступил человек, способный действовать самостоятельно, а он просто потащился за новым лидером, который сказал: "Делай как я!"

а Вы сначала заявляете, что он так плохо таскался, что ему ничего поручать нельзя было.

Нет. Я как раз говорила, что хвостиком он хорошо таскался, а вот охрана из него получилась та еще. Привезти девушку приямо в лапы того, кто заказал ее убийство, это по-вашему, считается успешным выполнением задания ее охранять?

Претензии предъявляются потому, что то, что нельзя Анакину, как раз можно этим самым посторонним людям.

А кто сказал, что Анакину было "нельзя"?

Если совет нашел, что Анакин боится, а страх - это путь на темную стоноу, и при этом оставил его в ордене, то он несет риск последствий принятия падавана со страхом, и чтобы минимизировать такой риск необходимо разобраться с причиной страха и способствовать его уменьшению.

Именно поэтому я и считаю, что никаких страхов не было. Иначе бы их обязательно почувствовали и приняли меры. Если и не Кеноби, то любой другой более опытный мастер-джедай.

[Leya Kelly]

Круто, значит страх за судьбу матери Энакин сам выдумал, чтобы вырезать лагерь тускенов:????

[Witch]

Leya Kelly
Эээ... Это что, Эни тускенов перебил из-за страха за судьбу покойницы? Ну-ну...

[Mary]

Witch,
Да нет, он давно уже хотел этого, и представилась возможность. Или Вы думаете, что он не желал становиться рыцарем, а просто учителю поддакивал?
Не обижайтесь, но создается впечатление, что Вы верите только тем книгам, что не опровергают Вашу теорию. То Вы говорите, что книги- не особо верны, то на них опираетесь в своих суждениях. Да, Анакин боялся за маму, но и за свое будущее тоже. Тем более,он не был уверен, что сны- правда.

[Barmalinka]

Извините, что отвечаю так поздно, но раньше не было возможности)))

Во первых - у джедая не может быть друга в нашем понимании, Оби и Ани - трагическое исключение. в том-то и фишка ордена - что он отрекается от личного во имя неких идеалов (республиика, демократия, просветление (не будем уточнять)) - то есть джедай джедаем может и будет жертвовать. потом как они не друзья, а коллеги.

Насчет друзей-джедаев. Вот мне это и не нравится)) Потому как отказ от дружбы ради идеалов, которые рушатся на глазах (Э3, например. Приказ 66, помните? Что-то слишком уж быстро все идеалы Республики полетели куда подальше, а джедаи чуть не исчезли с лица Земли. Ну хорошо, не Земли, а какой-то другой планеты, не в этом суть ) А Дружба - это уже что-то большее))
А коллегами хорошо жертвовать? Ну ладно, с другой стороны, одним ради спасения всех...не знаю в общем, всё это не так-то легко разобрать.

во -вторых - о вашем примере. а как я потом себя буду чувствовать, пусть даже рядом с живым другом, если пришьют без меня этого вашего "человека с важным посланием"? как я потом буду в глаза смотреть тем, кого, вполне возможно, ещё убьют на этой войне? кого могли бы не убить - не выбери я друга вместо долга?

А ведь замкнутый круг получается, Вы не находите?

[Witch]

Mary

Или Вы думаете, что он не желал становиться рыцарем, а просто учителю поддакивал?

Мне кажется, что Кеноби, особенно в свете слов Кыай-Гона, что ему надо еще многому научиться, не считал себя готовым к испытаниям. Он просто выражал лояльность по отношению к учителю.

создается впечатление, что Вы верите только тем книгам, что не опровергают Вашу теорию

Возможно, я просто не читала книг, в которых бы говорилось о душевных терзаниях Анакина.

Да, Анакин боялся за маму, но и за свое будущее тоже. Тем более,он не был уверен, что сны- правда.

Вот именно. ИМХО, за свое будущее он боялся больше, чем за маму. Тем более, что особых оснований за нее переживать у парня не было. Он наверняка чувствовал, что у нее все в порядке. Просто меня удивляют претензии, предъявляемые к Ордену в целом и к Кеноби в частности. С какой стати они должны были переживать за чью-то маму больше, чем ее собственный сын.

[Xin-Gon]

Witch

Xin-Gon

Он извинялся вовсе не только за поведение в совете. А вообще.

Заранее учителя хоронил? biggrin.gif Тогда это не признание своей вины, а просто ритуальное прощание.

Кстати я тут подумал, что тогда если считать извинения Энакина перед Кеноби "прощальным ритуалом", то тогда и тогда и извинение Оби-Вана перед Квай-Гоном стоит считать тоже лишь как ритуал, ведь их ожидает битва, в которой возможно учитель и не выживет. Поэтому помоему всё-же Энакин говорил искрене без всяких хоронил заранее, а просто попросил прощение.

С какой стати они должны были переживать за чью-то маму больше, чем ее собственный сын.

А я считаю, что он переживал за мать и до этого, но все переживания обычно гасились ещё на стадии возникновения Оби-Ваном с его джедайскими мудростями. Поэтому разгуляться эмоциям просто не было возможности.

Сообщение отредактировал Xin-Gon - 21 Октябрь 2006, 21:02

[Mary]

Witch,
Т.Е. Вы не читали ни 1, 2, 3 эизода, ни "Преддверие бури" и т. д.? Что ж почитайте, это отличные книги, и там очень ярко описаны душевные терзания Анакина за маму, за учителя, чувства к Падме, которые не просто страстью были(мы просто где- то спорили об этом).
Xin-Gon,
Но ведь Оби-Ван не мог предположить, что больше не увидит учителя, в отличии от Анакина...Но на счет последнего(о переживаниях), я с Вами согласна.

[Xin-Gon]

Mary

Но ведь Оби-Ван не мог предположить, что больше не увидит учителя,

Брр... почему? Малоли что-тут на набу случится?

[Witch]

Xin-Gon
Я не считаю, что Анакин учителя хоронил. Просто этот вывод напрашивается, если заявлять, что он извинялся за все свои предыдущие проступки. Лично мне кажется, что до него дошло, что он вел себя на Совете не лучшим образом. Вот и извинился.

извинение Оби-Вана перед Квай-Гоном стоит считать тоже лишь как ритуал, ведь их ожидает битва, в которой возможно учитель и не выживет

ИМХО, не совсем. В результате размолвки они могли потерять слаженность действий. А предстоял бой. Вот Кеноби и решил разрядить обстановку.

Mary

Т.Е. Вы не читали ни 1, 2, 3 эизода, ни "Преддверие бури" и т. д.?

Читала новеллизации, но мнение их авторов меня не волнует, я и поведение Кеноби исходя из них не объясняю, а "Преддверие бури" написана просто отвратительно, не осилила. Да и Анакин там на фоне супергениального учетеля таким идиотом выглядит, что аж оторопь берет. А где там переживания о маме и Падме?

[Mary]

Читала новеллизации, но мнение их авторов меня не волнует, я и поведение Кеноби исходя из них не объясняю, а "Преддверие бури" написана просто отвратительно, не осилила. Да и Анакин там на фоне супергениального учетеля таким идиотом выглядит, что аж оторопь берет. А где там переживания о маме и Падме?

И все равно- мнение одних авторов Вас волнует, других-нет.В 1 и 2 эти переживания есть, что до "Преддверия бури", согласна, книга не из лучших, но, 1 и 2- отличные книги, мне очень нравятся.

[Leya Kelly]

[quote name='Witch' date='20 октября 2006, 18:51' post='218729']
Тем более, что запрета на общение с родителями в Ордене не было. [/quote]
Тогда почему Кеноби ему не посоветовал узнать о судьбе матери, когда Энакин ему пожаловался на кошмары? Он сказал: dreams pass in time, из чего понятно, что о них надо забыть. А в совокупности с запретом на привязанности, становится ясно, что нельзя узнавать ничего про маму.

[/quote]
Связать, дать по голове, объяснить ситуацию, наконец. Именно так бы поступил человек, способный действовать самостоятельно, а он просто потащился за новым лидером, который сказал: "Делай как я!" [/quote]
С трудом представляю себе, что у Энакина были полномочия связывать сенатора.

[/quote]
Именно поэтому я и считаю, что никаких страхов не было. Иначе бы их обязательно почувствовали и приняли меры. Если и не Кеноби, то любой другой более опытный мастер-джедай.
[/quote]


[quote name='Witch' date='20 октября 2006, 19:04' post='218734']
Leya Kelly
Эээ... Это что, Эни тускенов перебил из-за страха за судьбу покойницы? Ну-ну...
[/quote]
Нет, это уже было следствием реализовавшихся страхов. А мы с Вами обсуждаем, были ли они до того, как он их перебил.

[quote name='Witch' date='20 октября 2006, 23:04' post='218769']
Mary

Мне кажется, что Кеноби, особенно в свете слов Кыай-Гона, что ему надо еще многому научиться, не считал себя готовым к испытаниям. Он просто выражал лояльность по отношению к учителю.
[/quote]
Интересно, выкрики Кеноби "Я уже готов" - это лояльность, а возмущение Энакина - это проявление его рвения к признанию. [/quote]

[/quote]
Возможно, я просто не читала книг, в которых бы говорилось о душевных терзаниях Анакина. [/quote]
В этом то и странность, почему? ВЫ не хотите в это верить?

[/quote]
Вот именно. ИМХО, за свое будущее он боялся больше, чем за маму. Тем более, что особых оснований за нее переживать у парня не было. Он наверняка чувствовал, что у нее все в порядке. Просто меня удивляют претензии, предъявляемые к Ордену в целом и к Кеноби в частности. С какой стати они должны были переживать за чью-то маму больше, чем ее собственный сын.
[/quote]
Во-первых, никак не увижу, в чем же Энакин боялся за свое будущее.
Во-вторых, у него были особые основания - сны, которые полностью сбились.
В-третьих, ни Орден, ни Кеноби никто не просил переживать больше, чем Энакин. Вопрос в том, что они взяли в Орден человека с сильной привязанностью и ничего не сделали, чтобы минимизировать риск, связанный с ней. А у Кеноби были доказательства того, что с мамой Энакина может случиться трагедия, и ничего не сделал.

[quote name='Witch' date='22 октября 2006, 02:01' post='218923']
Xin-Gon
Я не считаю, что Анакин учителя хоронил. Просто этот вывод напрашивается, если заявлять, что он извинялся за все свои предыдущие проступки. Лично мне кажется, что до него дошло, что он вел себя на Совете не лучшим образом. Вот и извинился.

ИМХО, не совсем. В результате размолвки они могли потерять слаженность действий. А предстоял бой. Вот Кеноби и решил разрядить обстановку.

Mary

Читала новеллизации, но мнение их авторов меня не волнует, я и поведение Кеноби исходя из них не объясняю, а "Преддверие бури" написана просто отвратительно, не осилила. Да и Анакин там на фоне супергениального учетеля таким идиотом выглядит, что аж оторопь берет. А где там переживания о маме и Падме?
[/quote]


Не понятно, почему мнение авторов новеллизации Вас не волнует.

[Witch]

Mary
Постараюсь вам объяснить свою позицию. Печатный материал по ЗВ я воспринимаю как источник сведений по тому миру. Что, с кем и когда произошло. Если при этом книга хорошо написана, я прислушиваюсь и к мнению автора. А практически весь фактический материал, приведенный в новеллизациях, уже есть в фильме. Поэтому новеллизации меня и не интересуют.

Leya Kelly

Тогда почему Кеноби ему не посоветовал узнать о судьбе матери, когда Энакин ему пожаловался на кошмары?

Наверное потому, что не придавал этим снам никакого значения. Прояви Анакин большую озабоченность, может и Кеноби проникся бы.

С трудом представляю себе, что у Энакина были полномочия связывать сенатора.

У Анакина были полномочия сенатора охранять, а не сопровождать. А телохранитель обязан охранять вверенное его заботам тело любыми способами. Даже теми, которые владельцу тела не по вкусу.

Нет, это уже было следствием реализовавшихся страхов.

Иными словами, Анакин не стал бы мстить за смерть матери, если бы до этого не боялся за нее? Я так не считаю.

Интересно, выкрики Кеноби "Я уже готов" - это лояльность, а возмущение Энакина - это проявление его рвения к признанию.

Совершенно верно. Кеноби соглашается со словами учителя. Анакин не соглашается со словами Винду. В одном случае поддержка учителя, в другом - непризнание мнения Совета.

В этом то и странность, почему? ВЫ не хотите в это верить?

Потому что я считаю Анакина достаточно умным для того, чтобы навести справки о маме, если бы ее судьба его на самом деле тревожила.

Во-первых, никак не увижу, в чем же Энакин боялся за свое будущее.
Во-вторых, у него были особые основания - сны, которые полностью сбились.
В-третьих, ни Орден, ни Кеноби никто не просил переживать больше, чем Энакин. Вопрос в том, что они взяли в Орден человека с сильной привязанностью и ничего не сделали, чтобы минимизировать риск, связанный с ней. А у Кеноби были доказательства того, что с мамой Энакина может случиться трагедия, и ничего не сделал.

1. Его же из-за страхов не хотели в Орден брать.
2. А до этого? Или вы говорите. что Анакин стал переживать за маму только за месяц до ее смерти, а до этого и не вспоминал о ее существовании?
3. А кто знал, что Анакин сильно привязан к маме? Только Квай-Гон. Сомневаюсь, что он этими сведениями хоть с кем-то поделился.

Не понятно, почему мнение авторов новеллизации Вас не волнует.

Потому что я вполне в состоянии сама, без подсказки чужого дяди, разобраться в фильме, который лично посмотрела.