Двое на Одного - девиз всех Джедаев!, Как то бесчестно это... Опции

[Witch]

Danias-Scar
В качестве основы для своего фильма Лукас взял фильм Куросавы Hidden Fortress, а не прорабатывал всемирную мифологию с целью создания нового мифа. Просто у него, как у всякого образованного человека, были в голове некие обрывки знаний о том и этом. И он, естественно, этими знаниями оперировал. А вот результат уже стали описывать и толковать. И мечтой его, кстати, было снять нечто комиксообразное о супергероях (Лукас обожает комиксы). Вот только Флеша Гордона уже успели тогда перехватить и ему пришлось придумывать свой сценарий.
Что же касается вашего вопроса о том, что в саге больше напоминает сказку, то мнение нефанатов (с которыми приходилось общаться мне) практически однозначно: ОТ - сказка, приквелы - боевик для детей.

[Danias-Scar]

Witch,
по-поводу первоисточника.
Я ж не отсебятину написал. я фактически процитировал самого Лукаса. Ксттати, не хочу сказать, что Лукас необразован, но профессором и тд его не назвать. Лукас - режиссер не совсем типичной фантастики. не больше. а философию и гандикапы всего прочего на Старворс наслаивают уже фанаты. ну и сам Джордж - как повзрослел. в 77 ему было не так много лет, и сильно образованным я б его не назвал.
Witch,
связь с рыцарями круглого стола, причем целенаправленн овведенная - факт.

[Witch]

Danias-Scar
Факты я вам привела. Комиксовость и Куросава. Остальное - вторичные полусознательные наслоения и последующие домыслы. А цитировали вы не столько Лукаса, сколько книжку Дорлинга Киндерсли Star Wars. The Power of Myth..
А вообще все это мне напоминает школьный разбор произведений: Этим романом Лев Толстой хотел показать бессилие немого крепостного крестьянства перед засилием помещиков.
Автор за очень редким исключением стремиться что-то своим произведением показать. Обычно он просто сочиняет историю. А уже читатель вкладывает в нее нечто близкое себе или своему кругу.

И по теме. Я ничего не имею против обсуждения образов и их символической сущности. Просто в вашем опросе речь четко и однозначно идет не об образах, а о персонажах. О физических лицах, а не том, что они олицетворяют. И обсуждение в данной теме образов, увы, является оффтопом.

[Apolla]

о госпадя-божж-мой... ну рыцари, ну круглого стола... Интересно, кто видел рыцарей на войне, воюющих строго по парам???
Вам пытаются объяснить, что джедаи были не на турнире, а на работе. Вы докажите Witch, что джедаи были на "турнире"!
А то спор бесконечен, потому что тезис, который вы доказываете у вас - разный.

Тут вот мысль дали, что ситы - вообще порождение джедайское, тогда они вообще должны ситов вытравливать по подобию тому, как Палпатин изничтожил джедаев - тут уже вообще никакой речи нет о честности.

P.S. Свое мнение я уже говорила, пока придерживаюсь его Дело за вами, уважаемые. Спорьте, а я буду убеждаться (хитрец, однако)

Сообщение отредактировал Apolla - 6 Сентябрь 2006, 08:41

[Эйвас Хартциг]

PS - Я НЕ утверждаю, что все эти аналогии корректны. Я утверждаю только то, что Лукас действительно использовал в создании SW мифологию англичан и легенды о Короле Артуре. потому как он сам это говорил, и не один раз. и что назвав джедаев рыцарями, от имел ввиду именно то, что о рыцарях говорилось в той самой мифологии.

Лукас не только использовал мифы и сказания английского народа. В подтверждении этому может и служить тот факт, что один из темных персонажей народного фольклора северо-западной Англии и Шатландии носит название - Баеобан Сит. Думаю, что более чем очевидно.
Кстати, в основу джедаев были вложенны структура и принципы средневековых рыцарских Орденов, наряду с восточной традицией.

[Кей-Си Артани]

Эйвас Хартциг
Разве что уж тогда не рыцарских, а монашеских... Но, как мне кажется, если взять к примеру Тамплиеров, то чем они занимались? Бегали за чашкой (Грааль), резали народ из-за веры... Как-то не по-джедайски.

[Danias-Scar]

Witch,
вот честно, про Киндерсли слышу впервые. Цитата взята из пусть небольшого, но довольн оинтересного американского хит-парада про самых популярных героев фильмов и вообще. там когда говорили про скайуокера как раз Лукас про его срисованность с Короля Артура и говорил. Кстатити, Люк изначально задумывался как Старкиллер, или Скайкиллер, в общем, что-то вроде.
А если я, как вы тут выразились, подаю свои домыслы (ваше мнение о Куросаве и комиксах не буду обсуждать - верю на слово. тем более что на комиксы похоже, это верно) - то значит, Новая Надежда - не переложение истории о Короле Артуре, а её клон. плагиат. потому что ОЧЕНЬ похоже.
Apolla -
права на все сто. тезис разный, мнения разные - но о чем то мы все равно спорим.
Эйвас Хартциг,
тоже прав. я именно это и имею ввиду. то, что понимается под понятием рыцарского поведения в обиходе, т.е. общую структуру, а не конкретику феодальной политики.
Кей-Си Артани,
про чашку - не согласен. Храмовники искали не чашку. сосуд просвещения, нечто недостижимое, но важное, прекрасное. на деле они, конечно, просто завоевывали восток. но если говорить о прототипах, то Рыцари Стола искали грааяль не просто как стакан (не буду проводить дурацких и натянутых параллелей с пресловутым джедайским равновесием - но очень хочется.) (Кстати, а вам не кажется, что говоря о необходимости привнести равновесие, джедаи тем самым признавали тот факт, что своим существованием вносят в Силу дисбалланс? хотя и не в тему...) Советую хотя б посмотреть Код да Винчи -про Грааль там хорошо.
А джедаи и режут народ из-за веры! пусть и не так буквально. но с ситхами у них иных разногласий, кроме разной морали, и нет.
Apolla -,
повторюсь - МИФОЛОГИЧЕСКИХ рыцарей круглого стола. три раза сказал, говорю в четвертый. а мифологических рыцарей, если только речь не шла о большой битве, в сказаниях (а для меня SW - сказания, а не криминальная хроника) - речь как правило и идет о сражениях строго по парам. да, литературный прием с редкими исключениями. но мы как-то забываем, что и SW - тоже всего-то кино, и обсуждаем его как реал.
Witch,
автор может и не хотел показать, вы правы. собственно, прелюдия статьи "Лукас и его мифология или от девы Озера до учителя Йоды." - именно об этом. о том, что изначального подтекста в SW практически нет. но это не значит, что его там не нужно искать.
теперь об образах. Да, мы обсуждаем не образы. персонажи-выразители образов. пусть. только сперва показывается, какой персонаж отзывчивый-добрый, хороший-честный-правильный, а потом он толпой наседает на нехорошего-злого-плохого. противоречие истекает из конфликта того, что об образе сказано, и того, как он себя ведет.

Повторюсь - пока на вопрос, почему же толпой, более менее правильно ответила только Apolla, хотя остальные мнения не менее важны. Я имею ввиду тот момент, когда была приведена цитата о "художественном приеме".

Apolla -
Так я и объясняю, что рыцари МИФОВ и "на работе" дрались как правило 1на1. а SW - не более (и не менее) чем Миф. На турнире 1на1 дрались только в реале (и то, кстати, не всегда) Но мы ведб не про реал. кого опять тянет сравнивать SW с реалом и говорить, что и интерпретировать СКАЗКУ нужно с точки зрения реала - пррошу на одну из предыдущих страниц. там про это все, что надо.
Кстати, Apolla, я хотел бы сказть, как я понимаю слово спор. дело-то в том, что моя позиция мне не за пять минут нарисовалась. я в ней уверен. Факты Witch считаю интересными. но корректировать свою точку зрения не намерен. равно как и её точку зрения исправлять не стремлюсь. Просто в спроре я сам лучше формулирую в первую очередь СЕБЕ некоторые положения своей мысли. Вот такой я эгоист.

Опять Witch,
Где достать Киндерсли? А то у парня очень интресная, похоже, точка зрения... Надо будет ознакомится.

ВСЕМ кого обижает название SW сказкой и мифом. наверное, эти люди не понимают, что такое собственно сказка и миф. Ничего, литиститут для всех открыт.
Миф будут помнить куда дольше, чем просто развлекательную фантастику (каковой SW и являлось бы, не будь в ей мифологического подтекста.)

И ещё раз Witch,
физическое лицо - это вы. И я. Скайуокер и Оби-Ван - персонажи. И живут они по законам художественным, то есть именно тем, что они олицетворяют, они и характеризуется. (потому что автор редко придумывает просто героя. он обычно придумывает его "для чего-то").

В небольшое заключение.
У меня сложилось странное впечатление, что большое число фанатов принимает SW слишком серьезно. Слишком реалистично. Что за уши притягивается ненужная патетика и всяческая псевдофилософичная ахинея. или, наоборот, имеется "ореаливание" фильмов.
Моя точка зрения иная. я считаю SW неплохим фильмом с интресными персонажами. Мифологией нового поколения. Сказкой, веселой и интресной.
А вот чем SW считает Лукас - черт знает. Снимал, наверное, из-за денег и интереса. а вот что получилось...
В общем, если кого мой взгляд на SW очень уж не устраивает, могу только посоветовать не споритьть, потому как все равно все останутся при своих.

Что-то выходит, что придется впихать сюда все же "Лукас и его мифология или от девы Озера до учителя Йоды.", по-крайней мере - начало. Чтобы прояснить мое отношение к Старворс и то, о чем, как я считаю, это кино. К теме опроса там ничего нет - но для дальнейшего спора пригодится.

Перед этим - пару слов к Witch. Я спросил - честно ли нападать вдвоем на одного ситха. Вы спросили: А не смущает ли меня, что вся милиция одного хуликана ловит. риторический вопрос, конечно, тоже форма ответа - н овсе же? Итак, Witch - честно? И если да - то что такое, по вашему, честность?


СТАТЬЯ.

"Лукас и его мифология или от девы Озера до учителя Йоды."

Звездные войны я посмотрел не так давно, лет шесть назад я смог лицезреть классическую трилогию, а по мере выхода новых эпизодов, приквелов, познакомился и с ними.
Мне знакомо много точек зрения и источников, приводи-мых в пример, когда речь заходит о том, на что Звездные Войны похожи и откуда они взялись, но все же в достаточной степени классифицированным материалом я не располагаю, так что речь буду вести скорее о своем ощущении шести эпизодов Лукасовой саги, ощущении человека, который любит фантастику как в литера-туре и кино, так и в жизни.
Поэтому сразу оговариваюсь за категоричность высказы-ваний – я не столько веду спор, сколько высказываю свою точку зрения – которую считаю максимально близкой к истине.
Сначала – о художественном качестве SW. Конечно, все фильмы намного опередили свое время – ничего подобного в 80-х больше не было, может, просто потому, что никто до Лукаса не ре-шался такое создать – смелое, высокотехнологичное, сверхсовре-менное, идущее на сто шагов впереди времени. Даже относительно «топорный» четвертый эпизод, сейчас все же выглядящий немного коряво, и тот был техническим прорывом, прорывом молодого ре-жиссера в ту область, которую никто раньше просто не мог осмыс-лить. А пятая часть вообще была технической революцией. Много-численные Флеши гордоны не идут ни в какое сравнение с SW не только с технической точки зрения, но и в плане «вживания» в про-исходящее, реализма.
Но говорить, что SW заслужило популярность только бла-годаря графике – смешно. Все же для подобного заявления тогдаш-ний уровень спецэффектов недостаточен. В чем же секрет SW?
Если продолжать тему визуального отображения – то тут все дело в возможности домысливания, в возможности приложения зрителем происходящего к себе, в том, что для него открыт простор для фантазии. Что в SW можно найти куда больше того, что Лукас в него вложил.
В этом плане мы уже касаемся темы и идеи, то есть со-держания. SW – как зеркало, где каждый видит себя. Рама и стекло во всех случаях едины, но изображение в нем, суть, зависит от того, кто и как в него смотрит и что в нем увидит. От того, с какого угла смотришь в зеркало, зависит, какая часть общей картины отразится, если смотреть прямо – можно увидеть себя, свое отображение.
А если кто-то постарается проанализировать увиденную тобой картину, встав у тебя за спиной, то у него ничего не получит-ся – он увидит уже немного другой угол зрения, связанный с его позицией оценки и его убеждениями.
Итак, что ж получается – в SW есть все, что только можно придумать в жанре фантастики? Что SW – полное, всеобъемлющее произведение глубоко философского характера?
Нет. Наоборот, изначально в SW ничего этого нет, содер-жания как такового там чуть, того сокровенного содержания, кото-рое принято считать идеей произведения. Все содержание и пони-мание вкладывается зрителем и зависит от его собственных пред-почтений.
Поэтому я никогда не спорю с многочисленными людьми (всех поколений – возраст не мерило популярности SW), когда они говорят, что ничего особенного в SW нет. Раз они там ничего пока не видят, кроме формы – так и ладно, они имеют право на такое мнение. Придет время, и, если захотят, смогут посмотреть на SW под нужным углом.
Возвращаясь к теме и идее SW, к заложенному в нему смыслу и сразу же ненадолго касаясь темы аналогий, которые про-слеживаются в фильме, хочу привести цитату ещё одного создателя другой великой саги, на мое пристрастное мнение – более великой, чем SW.
Итак, когда Дж. Р. Толкиена донимали с вопросами о том, как он придумал своего Властелина Колец и что он им хотел ска-зать, тот невозмутимо и терпеливо пояснил:
«Главным побудительным мотивом было желание сказоч-ника испробовать свои силы в действительно длинной сказке, ко-торая удержала бы внимание читателей, развлекла их и доста-вила им радость, а иногда, может быть, и тронула.
Что касается внутреннего смысла - подтекста книги, то автор его не видит вовсе. Книга не является ни аллегорической, ни злободневной... Источники этой сказки заключены глубоко в сознании и имеют мало общего с войной, начавшейся в 1939 году, и с ее последствиями.»
Как мы видим, сам автор никакого подтекста в книгу не вкладывал. Но значит ли это, что его там нет? Нет, не значит.
И дело даже не только в том, о чем я писал выше, или в том, что Толкиен в отличие от SW все же изучается в средней шко-ле.
Просто подтекст в подобных масштабных сагах вообще не предполагается – он вкладывается на этапе усвоения потребителем непосредственно читателю/зрителю.
Между тем, раз уж мной была приведена эта цитата, в Вла-стелине Колец видели такое огромное количество разных аналогий подчас индивидуальных до крайней степени, что иногда складыва-ется впечатление, что люди читают какие-то разные книги. И это-то и хорошо. Потому книга, которая имеет только одно понимание, плоска и однобока.
С кинофильмами сложнее. Как бы там ни было, пусть даже на этапе разработки и замысла все равно в основе лежит сценарий, это все же не литературное произведение. У кино свои законы, но в первую и главную очередь кино – искусство визуальное, тогда как литература – чувственное. Сразу отмету возражения – те шесть книг SW разных авторов книгами не являются. При всем их инте-ресе – это литературные версии. Придаток, неспособный жить без кинооригинала. (Не согласны? Хорошо. Тогда объясните мне, как вы представляете себе происходящее в книгах, не смотря фильм – если на первых порах там даже описаний то нет. А зачем описывать – в кино все есть…)
Итак, кино – визуальное искусство, я бы даже сказал, ау-диовизуальное.
Значит, тут немаловажен, а то и первичен видеоряд. Не обя-зательно суперсовременный или сверхреалистичный. Самый гени-альные шедевры имеют то, что принято звать «стилем» - умение изобразить то, что нужно не суперсовременной графикой – а имен-но такой, какая требуется для лучшего восприятия. (примеров – тьма. Практически все визуально совершенные бездарности совре-менного жанра фантастики – Эон Флакс, Ультрафиолет, Дум, и прочие бесхудожественные поделки, паразиты жанра. Редкое ис-ключение – Матрица, ну или, например, В-значит «вендетта», но там-то графики немного, в этом и секрет)
У Лукаса, как мы убедились, с видеорядом все в порядке. Самые совершенные новинки, придумки команды гениальных про-фессионалов, все это помогло воплотить легенду в жизнь и помогло её восприятию. Замечу только, что в последних по времени съемки фильмах графики, на мой взгляд, все же слишком много, она раз-дражает и мешает восприятию – но это мнение субъективное.
Итак, с визуальной частью порядок. А что же насчет со-держания? Как я уже сказал, оно индивидуально. Но каковы же общие предпосылки восприятия, какова вообще направленность. Ведь если продолжать аналогию «зеркала» - то зеркала бывают разного размера и толщины, разной глубины и качества стекла.
Итак – какого же оно – зеркало Звездных Войн?
Чтобы ответить на этот вопрос, коснусь темы жанровой принадлежности SW. Есть много версий, почти все начинаются со слова фантастика, а как сам Лукас назвал свое произведение, тоже можно спорить – за 30 лет он сам не раз по-разному отвечал на этот вопрос.
У меня собственное, аргументированное мнение. Итак, SW – разумеется, фантастика. Но какая? SW – Развлекательная фанта-стическая сказка. Даже точнее – развлекательный фантастический миф.
Сразу скажу, в чем разница – мифы придуманы, в отличие от сказок, не только для поучения и объяснения нам основ морали и прочего. Мифы возникают при попытке познать, объяснить незна-комое явление простыми образами, придать абстрактно-неуловимому нужную для восприятия степень конкретики. вопло-тить в вещи идею.
Древние греки, как и многие другие народы, боялись грома и молнии – и придумали для себя осознание – Зевса, который у их соседей носил подобные функции (Перун, Тор, и т.д.). кстати, хотя некоторые детали и различны, в основных характеристиках эти бо-ги были похожи – потому что хотя народы и осознание разные - яв-ление – гром – одно на всех.
Так и в случае с SW.
Древние люди не знали, как происходит смена времен года – и возник мотив «поединка со змеем» в славянской мифологии – так или иначе взаимосвязанный с другими мифологическими эпо-сами.
Люди не могли понять, что произойдет с их душами после смерти, отказывались принять смерть как конец всего– и возникли «Девять Миров» скандинавов, Йрий, царство Аида, мир Хель, Вал-халла – у каждого народа осознание было уже более различно, по-тому что явление-то одно – но материала для его дальнейшего ис-следования мало – и начиналось фантазирование.
Люди не знали, откуда появился мир – и возникла Библия, возникла идея о великом Великане (Скандинавия), и т.д.
Так было везде, и SW – продолжатель традиций мифологии.
О чем же этот миф? Что за явление он пытается познать?
Я считаю, что SW – это миф о человеке. О самом многооб-разном и причудливом существе во Вселенной. О человеке, кото-рый остается человеком даже в Далекой-Далекой галактике и даже Давным-давно. Остается собой со всеми человеческими чувствами, переживаниями, эмоциями, с борьбой двух начал – хорошего и плохого.
Бытуют споры, кто главный герой SW. Мне ответ ясен – главных героев два – светлое и темное начало, центр повествования – тот конфликт, который возникает на стыке и противоборстве двух начал, двух противоположных основ. Центральные события – то, что так или иначе влияет на преобладание в сущности светлого или темного, цель – понять, почему так происходит.
Так что – да, SW – сказка о добре и зле. Не в «индивиду-альном приложении» - а в общем понимании. О том, что такое хо-рошо и что такое плохо. Кстати, есть полуюмористический калам-бур на эту тему:
«Если кому-то плохо и тебе плохо от этого – это хорошо. А если кому-то плохо, а тебе от этого хорошо – это плохо. И наобо-рот, если кому-то хорошо, а тебе от этого плохо – это плохо. А если кому то хорошо, и тебе за него хорошо – это хорошо,»
(Думаю, математики отметили истинно математическую закономерность «минус на минус», правда, слегка видоизменен-ную.)
Если опять коснуться формы, то в аспекте того, что SW – сказка, хорошо интерпретируется истинно «сказочный» зачин. во-обще, фиксированный зачин – одно из главных характеристик фор-мы сказки. Вспомним знакомые с детства: жили-были, в тридевя-том царстве, в тридевятом государстве… А теперь подумаем о том, как в этом ряде звучит Давным-давно, в далекой-далекой галакти-ке… Типичный зачин. К слову, перефразированный зачин некото-рых английских сказок.
Итак, уж по форме то SW – несомненно сказка.
А по содержанию?
Как в сказке может умещаться понятие «смыслового зерка-ла», которое я описал в начале? Как в сказке может стоять мотив попытки осознания глубинных истоков и путей человека – черного и белого?
Да запросто!
Хочется развеять заблуждение некоторых читателей, что сказки – для детей. По форме, возможно. Но и то – не для детей – а для всех, кроме того – взрослые – тоже дети, только выросшие. По-тому что даже подтексты и идеи борьбы света/тьмы должны быть доступны для осмысления всем.
Сказки – важнейший и универсальнейший источник и ко-пилка знаний, лучший и первейший учитель, древнейший и инте-реснейший способ передачи образов путем слов, наряду со сказа-ниями и легендами.
Звездные Войны можно рассказывать на ночь детям, если подобрать правильную подачу.
И дети будут слушать.
Про добрых, честных и справедливых отважных рыцарей, которые борются с темными врагами, защищая от них слабых и обиженных.
Потом дети вырастут. И посмотрят в это зеркало глубже. Но это будет только тогда, когда у них появится материал для ос-мысления – призма, чтобы сконцентрировать взгляд на том, что нужно именно им – опыт, собственные переживания, характер.
Кого-то может обидеть, что я назвал SW мифом.
А зря.
Те, кто с пеной у рта кричит о глубокой философичности SW, о политической наклонности, о психологизме…
Подумайте. Да, мы помним трактаты Аристотеля и Платона на темы психологии личности и политического устройства.
Но SW – не трактат по форме. Будь оно притчей или очер-ком, опять бы наличествовала дисгармония формы и содержания – и зрителей у саги было бы в разы меньше. И рано или поздно сага забылась бы окончательно, через сорок лет - пятьдесят – когда умерло бы поколение тех, кто непосредственно сагу застал.
С мифами такого не случается.
Народ, как носитель фольклора, забудет интересные кучке специалистов философские трактаты – но будет помнить сказку. Будет продолжать нести мифологию.
Мифология активно живет и преобразовывается пока суще-ствует явление, на котором она возникла, или оно достаточно объ-яснено. Мы познали суть грома – и теперь помним Зевса как часть истории – не больше. Мы так и не поняли, откуда взялось челове-чество – и до сих пор верим в Библию.
А исчезнет ли предмет, ради которого существует сага SW? То есть человек с его эмоциями и желаниями? Что ж, может, и ис-чезнет – но только вместе с SW, вряд ли позже. Единственное, по-чему SW может отойти в разряд простой истории, как миф – это всеобъемлющее разъяснение предмета мифа – а я сомневаюсь, что наука или религия скоро даст нам ответ, что такое человек…
Итак, статус и суть мифа прочит SW долгую жизнь.
Потому что сказки помнят долго.
Золушка, Иван-Царевич, или герои мифов – Гильгамеш, Сигурд, Беовульф, Геракл, и другие – от многих из них остались только имена, от некоторых – идиомы и архаизмы языка, кого-то мы помним по сей день – а ведь им от четырех тысяч до двухсот лет минимум. Как знать, может, и SW будут помнить столетия…
Есть ещё одни миф – миф о выживании и месте человека в техногенном обществе. Миф о воздействии и взаимодействии чело-века и электронных технологии – Матрица. Мифология компью-терного поколения.
SW глубже и шире. Поэтому шум вокруг Матрицы начал стихать – а шум вокруг SW – только растет.
Теперь вернусь к началу и объясню, почему SW - фантасти-ка развлекательная.
Разумеется, тут имеет значение то, что собственно по фор-ме повествования это – сага приключенческая, а значит, предназна-ченая развлекать. Такая форма выбрана не случайно – материал, сколь бы философским и глубоким он ни был, должен подаваться в доступной и оптимально интересной форме – и в SW так и проис-ходит.
Но тут дело не только в этом. Просто SW даже при всем желании не назовешь фантастикой научной – научности в ней ни на грош.
Как я уже пытался объяснить, научность в SW и не нужна. Теперь, однако, объясню, почему я считаю, что её там нет.
Да потому, что вместо неё там – кинематографичность. зре-лищность.
Однажды Лукасу задали вопрос –почему у него корабли так красиво горят – ведь в космосе нет воздуха и горение невозможно. Лукас пожал плечами и сказал, что снимает не кинохронику о по-корении далеких планет. И сказал: «А у меня они бабахают», имея ввиду кораблики и звезды. И это не анекдот.
И он прав. Ненужная конкретика SW только мешает - от-влекает от предмета мифа, о котором я уже говорил. Вся эта лиш-няя конкретика, которую принялись на SW наслаивать разработчи-ки игр и многочисленные писатели книг (за редким исключением), низводит сагу в объятия фантастического ширпотреба.
Научная фантастика – Звездный Путь, пусть и с натяжкой. Научная фантастика – Жюль Верн, Азимов, Стругацкие, Хайнлайн, Лем и т.д. (перечислить всех метров не хватит времени). Научная фантастика, тоже не лишенная предмета описания, идеи, очень много внимания уделяет форме. В ней корабли не просто летают, а по неким принципам, причем зачастую – теоретически возможным. В ней проверяются и экстраполируются на моделях реальные науч-ные теории и разработки, в ней оперируют понятиями «искривле-ние луча в гравитационном поле», «сопротивление воздуха», «тео-рия поля», «пространственная свертка», и т.д., и в научной фанта-стике за каждым таким словом стоит если не объяснение – то хотя бы теория, более-менее непротиворечивая (фотонный отражатель, нейтрино) Продолжая идей мифов, фантастика научная осмысляет непонятные явления – но осмысляет не с чувственно - эмоциональ-ной, а с научной или хотя бы псевдонаучной точки зрения, опери-руя уже имеющимися знаниями, а не одним лишь чувственным опытом восприятия.
Таким образом – SW ни в коем случае не научная фанта-стика, не science-fiction, (научная фикция – миф в терминах науки) – а фантастика развлекательная.
И это здорово.
Потому что мне все равно, по каким синхрофазно-тринитрофигопсихосоматическим принципам летает в подпро-странстве Звезда Смерти. И как генерируется прерывистый луч сверхмощной напряженности ограниченной длины. И на каком то-пливе летают крестокрылы. И какова точная скорость истребителей в НГСС.
Потому что мне куда больше интересны взаимоотношения, чувства и переживания героев, их характеры и эмоции – а для этого нет нужды в псевдо-научности.

Звездные войны как мифология поколения представляет ог-ромный интерес. Теперь же хотелось бы конкретизировать, придать детальности – и провести некоторые параллели и сравнения с теми мифологическими эпосами, которые наличествовали в современной истории или же были точно также выдуманы. Благо, SW предос-тавляет такую возможность, благодаря схожести формой с некото-рыми эпосами.
Заодно было бы важно обговорить – о чем же этот эпос – эпос Звездных Войн...

[Witch]

Danias-Scar

Новая Надежда - не переложение истории о Короле Артуре, а её клон. плагиат. потому что ОЧЕНЬ похоже.

Ну и что же там похожего? Что-то не припомню, чтобы Мерлин сватал Артура в ученики и заявлял, что все его будущее - в магии и служении ей. Дальше. Сына от отца прячут во многих мифах. Того же Зевса прятали, между прочим, так может имеет смысл заявить, что ЗВ - переложение древнегреческого эпоса? Я понимаю, что вас увлекла идея, но не стоит на ней зацикливаться.
Хотя один момент лукас, похоже, из истории рыцарства взял. Это приказ 66. Все действо очень похоже на то, как во Франции провели арест тамплиеров. Орден был уничтожен в течении одной ночи.

Советую хотя б посмотреть Код да Винчи -про Грааль там хорошо.

Не стоит эту бредятину рекламировать. Если вы интересуетесь рыцарством и его традициями, читайте научную литературу и на нее уже ссылайтесь.

А джедаи и режут народ из-за веры! пусть и не так буквально. но с ситхами у них иных разногласий, кроме разной морали, и нет.

Вы так считаете? А может джедаи режут ситхов, чтобы не дать им дорваться до власти? Это уже не религия и мораль, а политика в чистом виде.

SW - не более (и не менее) чем Миф.

Нет. ОТ - миф. А вот приквелы, увы, нет. В От и идут мифические поединки рыцаря свете против рыцаря тьмы. Один на один. А в приквелы внесена совершенно излишняя для мифа детализация. Герои из символичеки обрисованных фигур стали куда более земными. Достаточно взять того же Избранного. Это же мальчик Вася из соседнего подъезда, а не мифический персонаж. И его именно за это большинство фанов и любит. За то, что такой же человек, как все. Потому и имеет место отход от символизма поединков. И рыцари - уже не символ добра, а те же обычные люди на работе, разрывающиеся между чувствами и долгом.

изначального подтекста в SW практически нет. но это не значит, что его там не нужно искать.

А кто возражает? Искать, конечно, можно. Не надо только зацикливаться на одной идее.
Кстати, насчет символов. На днях, хватает меня ребенок в магазине за руку и начинает уговаривать купить паззл с Квай-Гоном. Я страшно удивилась (ЗВ-паззлы продавать уже давно перестали), но пошла посмотерть. Оказалось - Христос. И я сразу вас вспомнила. Захотелось предложить вам, исходя из внешнего сходства и методов работы (тот же майндтрик, левитация), провести параллели между джедаями и иудейским эпосом в плане принесения себя в жертву во имя искупления всех грехов джедаев по отношению к ситхам. Чтобы уже необремененный грехами ученик смог ситха убить.

Где достать Киндерсли?

Понятия не имею. Загрузите в поисковик. Dorling Kindersley Star Wars. The Power of Myth. A DK Publishing Book.

физическое лицо - это вы. И я. Скайуокер и Оби-Ван - персонажи. И живут они по законам художественным, то есть именно тем, что они олицетворяют, они и характеризуется.

Не совсем так. Персонаж - это физическое воплощение образа. То есть образ не может курить трубку и принимать ванну. Этим занимается персонаж. И точно так же образ не может быть честным или нечестным. Он может являться символом честности. Если вы имели в виду образы джедаев, их символическую сущность, так будьте любезны, переформулируйте свои вопросы так, чтобы они касались именно образов.

[Кей-Си Артани]

Danias, Witch

Ну вы графоманите - это ж надо столько написать!

Danias

Код да Винчи смотряла, к Граалю у меня нет претензий. Но где это джедаи народ резали? Ситхов можно считать народом? Древних насекомообразных гуманойдов, у которых отщепенцы Ордена стащили название - возможно, но они вымерли не по вине джедаев. А банду властолюбивых маньяков?

[Danias-Scar]

Witch,
насчет "бредятина". прошу прощения за резкость. но давайте я САМ решу, что МНЕ стоит рекламировать в контексте МОЕГО ответа, а что - нет. Да, лично мне Код да Винчи не очень нравится, но про Грааль там действительно хорошо. Куда лучше, чем ещё где-то в масс-литературе. (Мы не изучаем тут древних рыцарей, мы ведем разговор о кино) . Вот вы мне ссылаетесь на то, что Лукас использует Куросаву и т.д. Я же не говорю, что это бредятина (хотя и считаю). Давайте будем или взаимно вежливы, или взаимно невежливы. а не того и другого по чуть чуть.

"Что там похожего" я уже написал. Именно тогда, когда писал об этом в первый раз. Но вы, видимо, то сообщение дочитали только до слова "миф". Кстати, Мерлин сватал Артура стать честным и справедливым правителем, который будет заботиться о так называемых "слабых и угнетенных". За исключением правителя Кеноби занимался тем же самым. Ксати, вы провели обратную аналогию, спросив, чем история про Артура похожа на SW. а надо - наоборот, так нагляднее. "Того же Зевса прятали, между прочим, так может имеет смысл заявить, что ЗВ - переложение древнегреческого эпоса?" - так и я примерно о том. Если и переложение - то никак не только туповатых комиксов, но и подобных вещей тоже.

Еще раз прошу - не понимайте аналогии буквально.

Насчет излишней детализации. Приквелы были ДО. И там мы наглядно убедились, что попытки завалить толпой и "выполнять работу" у джедаев провалились и привели ситуацию к полному равновесию. Два ситха- два джедая.
А вот в ОТ, которая хронологически ПОСЛЕ, даже если принять вашу версию как факт, "хорошие ребята" пришли к выяснению отношений относительно честно - и в итоге всем наваляли. Насчет "не миф" спорить не буду, но не согласен категорически.

Джедаи не занимаются политикой. об этом они говорили. политикой занимается Палпатин. он же и говорит, что при демократии - все политика и все ею занимаются. но джедаи этого не говорят нигде. Когда они попробовали заняться политикой, они облажались.

кстати, "мифические поединки" - это как? ненастоящие, что ли?

Куда более земные? Не скажите. просто от схематичности первых трех фильмов повзрослевший Лукас, учтя опыт последователей и подправив сюжет в угоду спроссу, внес в образ Анакина, придуманный 30 лет назад, эти допонительные черты. Черты, которые должны присутсвровать У ЛЮБОГО серьензного, глубокого героя литературы или кино, если такой герой хочет быть многограннее. Уверяю вас, в той же литературе подобных персонажей, "отрисованных" до бытовых деталей - сотни. так что Анакин - не столько попытка подняться выше уровня героического кино - сколько удачная попытка в кои-то веке до этого уровня дотянуться.

"Символ" смешной. Witch, вообще, вы как понимаете слово символ? (то, что у персонажа чешется левое ухо - не символ того, что он о чем-то подумал.)

персонаж - воплощение, но не совсем согласен, что именно физическое. скорее - конкретное. потому как "образ" в SW - ситх. а воплощение (персонаж) - Палпатин, Вейдер. Воплощение одного образа в разных персонажах.

и наконец, ОПЯТЬ вопрос - так все-таки честно или нечестно, когда двое джедаев нападают на одного ситха? и если "да", то как вы понимаете слово честность.

После всех перлов, что Новая Трилогия - не сказка и не миф, сделайте наконец следующий шаг. скажите - РЕАЛИСТИЧЕСКОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ совеременного кинематографа...

Кей-Си Артани.
"Резать народ" - не обязательно только беззащитный. На востоке тоже, межу прочим, не одни женщины и дети жили. И "резать народ" там принимало формы весьма кровавых побоищ с жертвами с обеих сторон, но мое сравнение о другом. Я считаю, что все разногласия у Совета с ситхами - только в том, что те - ситхи. И все. Что Совет попытался бы убить Сидиуса, даже если бы милый старичок просто гулял вокруг сената и никого не трогал.
Вообще, ситхи и правда немногим отличаются от джедаев. А если брать мораль - то в нашем с вами реале (хотя я сам сравнивать не хотел) - куда больше тех, кто стал бы ситхом, чем тех, кто отважился бы на путь самоотречения джедаев. потому что желания, страсти, потребности - есть у всех. И многим хотелось бы иметь Силу, чтобы их удовлетворять. Не вешать же их всех? Так что я считаю, что джедаи не имели права на столь категоричный антагонизм и поголовное истребление ситхов. вообще всех, даже тех, кто пока никакого преступления не совершил.
МЕСТЬ СИТХОВ. ситхи имели право на эту месть. Тысячи лет изгнания. Тысячи уничтоженных друзей, пусть и злых, но убитых только за то, что они - ситхи. Ситхи имели право отомстить. и они отмстили. А Орден, которому было незнакомо понятие честность, проиграл.
Геноцид за геноцид.
А насчет детей в Храме... Жаль, конечно, и чудовищно. Но варианты? спокойно смотреть, как растет поколение будущих мстителей? полностью задушенный у джедаев инстинкт самосохранения у ситхов работает.

Опять Witch,
вам зря кажется, что миф настолько прост. в конце-концов, мифы бывают разные. Не берем древние. Матрица, как я уже говорил, тоже чуть не обретает подобный статус. где там простота (я имею ввиду упомянутое вами отсутствие в мифоподобной ОТ "бытовых деталей")
Анакин, спору нет, живее. Но мне и Люк, кстати, если уж на то пошло, плоским как блин не кажется. И Соло очень непростой персонаж, не во всем классический.
Witch, я утверждал и буду утверждать, что SW (обе) - сказка, но с подтекстом. Поэтому я её и люблю. А всякой развлекухи про бластеры полно и так. И sorry, но это не одна из версии, на которой я зацикливаюсь. Это - мое мнение. Когда у человека несколько мнений по одному вопросу - это он либо ещё не определился, либо лицемер. Я определился. И я уже говорил, что менять его под напором столь спорных аргументов не намерен.

Кей-Си.
Тема, кто такие ситхи, связана с темой опроса.
Основа ситхов - не только и даже не столько власть. Свобода. свобода делать то, что хочешь, быть с кем хочешь и чувствовать что хочешь. Ты бы отказалась от такой свободы? А жестокость, ненависть, власть - они уже скорее следствие. потому что свободы хочется все больше. а желания все сильнее. Да, полное следование пути ситха - деструктивность. а полное следование пути джедая (заранее пардон, если кого обижу) - моральная кастрация. Мне кажется, И тот и другой пути неверны - как и всякие крайности.
Может, и Лукас думает также? Не зря все его герои - не совсем согласные с Советом джедаи. Квай, Анакин, да и Оби тоже не идеал джедая. потому они мне и нравятся.
А говоря о нашей теме - так в КОТОР тоже самое. Ни Изгнанник, ни Реван, мягко говоря, на идеал джедая не тянут.

[Witch]

Danias-Scar
Думаю, нам на самом деле имеет смысл прекратить этот бессмысленный спор. Если для вас Код да Винчи вполне возможно рекомендовать ни в чем ни повинным людям, а Куросава - бред, то мы ни до чего не договоримся. Слишком разные ценности и взгляды на искусство.
Для меня миф - ОТ. Красивый, четко выстроенный миф со всей его символикой. Вы увидели миф в приквелах. Честь и хвала вашей фантазии. Но обсуждать то, что на мой взгляд выглядит привязыванием хобота к верблюду я не могу.

"мифические поединки" - это как? ненастоящие, что ли?

Мифологические. Поединки внутри мифа, между персонажами мифа и по правилам мифа.

После всех перлов, что Новая Трилогия - не сказка и не миф, сделайте наконец следующий шаг. скажите - РЕАЛИСТИЧЕСКОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ совеременного кинематографа...

Хорошо. Скажу. Приквелы - фантастический боевик для людей помешанных на спецэффектах. Сюжет там примитивный, диалоги бездарные, режессерская работа хороша только в плане чередования спецэффектов по нарастающей. Актерская игра хуже, чем в приквелах, но на порядок лучше режиссерской работы. ИМХО.

На сем позвольте откланяться, а то что-то меня ругаться потянуло.

[Witch]

Кей-Си Артани

если взять к примеру Тамплиеров, то чем они занимались?

Ближе к концу занимались главным образом тем, что давали деньги в рост под большие проценты.

[Danias-Scar]

Witch,
фраза от меня напоследок - по-моему бред не Куросава. А то, что с него взяты Старворс.

PS Рад, что мы наконец, хотя б напоследок пришлли к общему мнению (я имею ввиду то, что спор не очень продуктивен и его лучше завершить)

[Mamma Orsa]

Блин, вот на неделю оставь-уже забьют и похоронят в жёсткой сатире.
Всем! Люди, опять от темы уходим и вводим самих себя в глубочайшее заблуждение. Вот закроют тему-не обижайтесь!
О деле и проблеме!!!
Мы должны разобраться честно ли поступают джедаи, когда идут "двое на одного" или нет. Моё единое мнение, что нет. Про мифы и легенды, код да винчи есть отдельные форумы, где как не странно удивились, если бы мы стали там писать про Звёздные войны, которые на миф и сказку никак не похожи (эти понятия даже сравнивать нельзя!). Вот.

[Пират]

Наверное дело в том, что джедаи нападая на ситха не хотят его смерти, а только обезоружить, в то время как ситхи сражаются ради смерти противника.