Двое на Одного - девиз всех Джедаев!, Как то бесчестно это... Опции

[Obi Van]

Danias-Scar

Сразу замечу - мы обсуждаем больше рыцарей мифологических, а не реальных, но все равно - да, понятия "честность боя" не было.

Гм, рыцари мифологические основываются на средневековом Кодексе Рыцаря.... По сути, тот набор правил, что и составляли этот Кодекс отражен в деяниях мифологических рыцарей.... Кодекс Джедаев абсолютно не строится на Кодексе Рыцарей.... соответственно и применять его к ним некорректно....

Действуя методами ситхов, джедаи сами станут как ситхи (впрочем, и становились...)

Ложь, обман, использование гнева, ненависти - вот методы ситхов... если Джедай использовал их, он становился Ситхом (Энакин. чего далеко за примерами ходить).... нападать 2 на одного в методах ситхов не фигурирует.... сложно сказать это метод ситхов или нет....

ситхи - не равные?

идеологический противник не равный тебе, по определению....

теперь вопрос - а что, толпой на одного - не методы джедаев. где это написано?

нигде.... в том-то и суть.... Кодекс Джедаев не регулирует правила ведения боя.... а что не запрещено, то разрешено....

Так как - при условии пропагандирования понятия честность-доброта-справедливость - ЧЕСТНО ли нападать на одного вдвоем.

Понятия честности весьма относительно.... Возьмите Оби Вана "Я сказал тебе правду в некотором роде".... или второй эпизод: Винду "Пришло время сказать, что наши способности использовать силу сократились" Йода "Только темный повелитель Ситхов о нашей слабости знает. Если раскроем умножатся врагов наших ряды".... Джедаи не были теми, кто говорит только правду и действует только открыто и честно.... Даже явно нечестный поступок - напасть со спины не остановил образцового джедая Оби Вана в третьем эпизоде....

И согласны ли вы, что джедаи просто трусили?

Нет.... страх та эмоция от кторой Джедай должен был избавиться в первую очередь.... Джедаи просто стремились достичь цели, используя те средства, которые им не запрещались.....

За что и проиграли войну в третьем эпизоде....

Сложно выиграть войну не зная своего врага и его будущих действий.....

А про фразу Йоды - куда привели Йоду и Орден его "фразы", и куда привели Люка(и джедаев) - его "приключения"?

Это очень хороший вопрос.... скорее не куда, а к чему....

[Danias-Scar]

Obi Van
Так честно или не честно?

[Witch]

Danias-Scar

А если серьезно - вы считаете, одной ситуацией, когда один чуть было не погиб, перечеркивается то, что они двое сознательно готовились оприходовать Гривуса напару и боялись облажаться по-одному.

Гривус не ситх. О каком поединке чести может идти в этом случае речь?

И, заметим, облажались парой - Гривус-то сбежал.

В их задачу входило не убийство Гривуса, а спасение Палпатина. Палпатина они спасли, значит не облажались.

Поединок возможен и если параллельно решается задача спасения главы государства.

Нет, если поединок ставит под угрозу жизнь главы государства. Это верно даже для земных рыцарей. Долг перед государем превыше личной чести.

Когда Оби-Ван надеялся на себя и был наконец Уверен в своих силах - он четверукому уродцу сразу отвесил по полной.

Потому что именно в этом состояла его задача. Ему не надо было никого прикрывать и спасать. Надо было просто захватить или убить Гривуса. И он именно это и делает.

Но Совет почему не стал посылать ещё кого-то с Оби. Понадеялись на то, что "особо одаренный ОМОНовец" и "один террориста номер один возьмет"?

Да. Кеноби был лучшим в Ордене убийцей. Напарник бы только мешал ему.

То есть когда джедаи строили из себя "полицейскую организацию" - они проигрывали ситхам всегда и во всем.

Джедаи проигрывали ситхам тогда, когда вступали с ними в бой. Независимо каким количеством. Выигрывали они (Бен и Люк) тогда, когда от боя отказывались. То есть Лукас совершенно однозначно показывает нам, что оружием победить ситхов невозможно. Значит и вопрос о поединке тоже отпадает. Потому что безоружных поединков я даже в мифах не встречала.

[Obi Van]

Danias-Scar

Так честно или не честно?

нельзя так категорично вопрос ставить..... что есть честность? если честность - это всегда действовать открыто, то да.... джедаи никогда вдвоем не нападали со спины на ничего не ожидающего противника..... если рассматривать честность, действовать открыто, эквивалентными силами: один на один..... то нет..... только вот загвоздка: это смотря с чьих позиций смотреть.... с точки зрения сита - это бесчестно.... с точки зрения джедая - нет.....

[Mamma Orsa]

Danias-Scar!
Я с вами согласна, но как-то обидно, когда ситхов обвиняют во всех смертных грехах, а большинство хвалёных джедаев выглядят ещё уродски на их фоне. Они просто лентяи и "держиморды", которым нравится целыми днями медитировать, что каждый дурак делать умеет, да сабелькой махать (вот это реже). В некотором роде, двое на одного-это азарт или возможность растрести жирок и совсем не умереть от скуки.

[anny99]

Ну вы и печатаете Столько не реально прочитать
Народ, а вам не приходило в голову что, если джедаи всегда ходят по двое, учитель и ученик, по вполне естесственно что нападают они тоже вдвоем. Не может же ученик отойти, прислонится к стенке и молча погрызть ногти, волнуясь за учителя. Полицейские тоже толпами захват преступников производят, а все потому что они хотят вернутся домой к женам и детям живыми. В этом нет ничего зазорного. И еще они понимают опасных для общества личностей лучше разоружить, а потом уже разводить чаепитие.

[Mamma Orsa]

anny99.
Ничего страшного, это легко, только долго. Вот...

[Riala Avery]

Danias-Scar

Подумайте, если джедаи преследуют ситхов потому что те - подлые, жестокие и бесчестные, и будут делать все также подло, жестоко и бесчестно, то рано или поздно им придется "преследовать самих себя". В том то и фишка - действуя нечестно, джедаи быстро пополняли ряды ситхов бывшими бойцами Ордена, привыкшими воевать подло и Бесчестно.

Но, Джедаи не пользовались методами Ситхов, иначе просто скинули бы бомбу на Джеонозис, и вообще никаких проблем. Но они почему-то выбрали открытое сражение в неравных условиях.

против не владеющих Силой проотивников джедаи силы Скайуокера и Оби-вана могут вести бой бесконечно долго, против сколько угодно большого числа врагов.

Интересно, а почему тогда клоны смогли уничтожить Храм Джедаев? Плчему тие же клоны смогли уничтожить стольких Джедаев вне Храма? Почему столько Джедаев погибло на Геонозисе?

Повторюсь. Я считаю, что толпой джедаи нападают не из целессообразности или необходимости, это вторично. А из страха и неуверенности в собственных силах.

А лучше если бы они слишком уверены в своих силах? Как Дарт Мол в Э1 или Палпатин в Э6?

Mamma Orsa

А вам не приходило в голову, что джедаи тоже люди и что они банальные эгоисты-групповики.

Честно говоря не приходило. Особенно когда вспомнить как Джедаи жертвовали своими жизнями спсая других.

некоторые вовремя смекнули и перешли на правую сторону силы ТС!

Правой стороны нет. Особенно у Силы.

А всё-таки, чем так хороши джедаи, что могут безнравственно нападать на ситхов кучами?

А может вы скажите, чем так "хороши" Ситхи, что Джедаи нападают на них, как вы говорите, безнравственно?



Вы обвиняете Джедаев в трусости, но как вы охарактеризуете поведение Ситхов? Палпатин вон до последнего скрывался, пользуясь чужими трудами и подставляя под удар других.

Скажите, пожалуйста, неужели кто-то верит в то, что Палпатин начал все это, чтобы отомстить Джедаем за уничтожение Ситхов?

[Apolla]

Danias-Scar
За статью спасибо. Я ее читала. Забыла только сказать: Вам бы эту статью где-нибудь отдельно выложить, чтобы не затерялась. В форуме о творчестве, что ли…

"Но победили Квая н поэтому. смерть Квая нужна была Лукасу, ИМХО, чтоб впоследствии реализовать попадания мальчика в орден. изящно, кстати".
Смерть Квая нужна была еще для того, чтобы Дарт Сидиус узнал слабые стороны Ордена, что у них проблемы с познанием Силы (уж как он это выяснил – у Палыча спрашивайте), чтобы объяснить, почему Сидиус стал действовать увереннее и нахальнее. Поэтому показательны слова Йоды об этой ситуции.

"...фильме, насквозь пронзенного реальностью?" - вы про Старворс, что ли??? Ха-ха-ха....
А чего ха-ха? Лукас великолепно показал, как люди теряют демократию из-за своей лени и нежелания нести ответственность, нежелания думать. Что свободным может быть тот, кто умеет быть им. Если Вы за красивыми спецэффектами и маханиями сабель не увидели жестокую реальность – увы.

""нашенские" рыцари" - повторяюсь в ПЯТЫЙ раз - Лукас калькировал не "нашенских", а английских мифологических".
У нас были не рыцари, а богатыри. Так что могли и не повторяться. Я не об этом.
Слово "нашенские" я привела в качестве синонима – "рыцари, на чьей мы стороне, положительные персонажи", как в игре в войнушку – наши и не наши, и неважно, под каким флагом персонажи.

""ТУРНИР" и "поединок" - разные вещи". Ясно дело - разные, потому что выражают разные понятия. Турнир – это своего рода соревнования, специально организованные, а поединок – это борьба одного против одного. На турнире действуют по заранее согласованным правилам. Как мы помним, как правило, но них - поединки. На войне не помню никаких согласованных правил, по которым воины должны биться по парам. Теперь понятно, почему турнир и поединок у нас идут рядом?

"лихо она бошки из пистолета сносит, я вам скажу...)" Бошку ситу она не смогла бы снести. Либо сит никудышный.

"- откуда вы это взяли? конечно, рубанул он первый. но за саберы схватились джедаи". Правильно, а какого хрена он вообще их преследовал? Мимо пролетал? Привет от Палыча передавал? Улетел бы, джедаи саберы с таким же успехом и выключили...

"меня не возмущает. а оно, простите, запрещено?" Вы бы лучше ответили бы, где джедаи режут народ.
"при чем тут НАЦИЗМ??" тогда проехали

"Где вырезались все ситхи - даже те, которых воевать задолбало". Извините, не помню в фильме, где говорится о ситах, которым воевать задолбало.

"имели право ненавидеть джедаев - и имели право на месть". К слову сказать, а за что их так всех, ситов т.е.? Мирные добродушные создания, никому не мешали, никому на горло не наступали. Пришли злые джедаи и порушили созерцателей…

"Кстати, будь вместо джедаев у Республики Орден ситхов - конфликтов не было бы в принципе…" Кстати, нам уже показали, когда у государства вместо джедаев оказались ситы. И что из этого вышло

"ДОКАЗАТЕЛЬСТВА! кроме слова подверженного влиянию морально неуравновешенного рыцаря". Все мои доказательства в ссылке, которую я давала. Так что не надо про "пять раз"...

"У действующих полицейскими методами джедаев НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧАЛОСЬ именно потому, что они были в корне НЕ ПРАВЫ".
У джедаев ничего не получалось по той причине, что они потеряли связь с Силой, если так можно выразиться.
Я не отрицаю возможность, что Вы, может, правы, что Лукас показывал тем самым слабость джедаев, что могучий Квай Гон мог бы одной левой завалить (хотя, откудова Квай Гону знать, какой рукой он завалит, если не было битвы не на жизнь, а на смерть с ситом вот уж тыщщу лет).
Бесчестным поступком я назвала бы, если бы появился Дарт Мол и сказал: Квай Гон, я вызываю тебя на бой, завтра на рассвете, на Татуине. А Квай Гон, гад, приперся бы на дуэль всем Орденом.
В конце концов Квай Гон бился с Дартом Молом один на один. У него все равно ничего не получилось.

"Не может же ученик отойти, прислонится к стенке и молча погрызть ногти, волнуясь за учителя". Я этот вопрос тоже задавала, anny99 :о)

Сообщение отредактировал Apolla - 10 Сентябрь 2006, 21:38

[Danias-Scar]

Apolla,
пожалуйста.
"...фильме, насквозь пронзенного реальностью?" - Я даже уже сам писал про политику и демократию со свободой. по-моему, даже в этой теме. так что придрался и осмеял я скорее патетику - фильм Лукаса имеет связь и общее с реальными событиями и реальностью - но уж никак не "насквозь пронзеначсет ногтей - а вы предпочитаете вариант, когда оба джедая бросили королеву одну в воюющем дворце, полностью потеряв возможность её защитить (а вдруг ситх - не один)? Если считать приоритетным спасение Набу от ТФ - то жизнь королевы важнее немедленного умерщвления ситха, так что с Маулом мог помахаться и Оби - пока Квай сопровождал Амидалу на случай новой опасности. Если приоритетно уничтожение ситха - Квай мог его уломать, пока Оби королеву отведет к наместнику. Но из того, что получилось, мне придется согласиться с Witch в том, что безопасность королевы джедаев уже не волновала - иначе бы они не бросили её одну.
Это ведь мы знаем, что ситх один. а джедаи - не знали. и все равно вприпрыжку побежали за Маулом парочкой, бросив "маленькую "беззащитную"" женщину одну.
насчет "нашенских". согласен, принимаю, извиняюсь, что не понял.
Только вы тож не поняли. для меня "нашенский" - Квай, Оби, ну Ани. А зеленый мордастик, Винду и прочие сухари-слепцы из совета для меня вовсе не "нашенские"
За ДОКАЗАТЕЛЬСТВА - тоже прошу прощения. Просто вам кажется, что они были, а мне кажется - что нет. так что смысла спорить на эту тему нет, останемся при своих.
"- откуда вы это взяли? конечно, рубанул он первый. но за саберы схватились джедаи". Правильно, а какого хрена он вообще их преследовал? Мимо пролетал? Привет от Палыча передавал? Улетел бы, джедаи саберы с таким же успехом и выключили..." - вы, наверное, не поняли. Я тут про то, как Джедаи первыми за саберы взялись в сенате.
А насчет того, что мы видели ситхов у власти... Да, и что, простите, вышло? они были уничтожены Повстанцами? Да, жаль. Только не думаю, что совсем так уж фигово Сидиус правил. Уж всяко, Империя была не хуже прогнившей бюрократической Республики. А повстанцы - так они выходцы из тех, кого "оттерли от власти", и т.д., то есть просто эгоистично настроенная террористическая группировка. Были, конечно, и идеалисты - но вряд ли большинство.
А вообще, республике не мешало немного тоталитаризма - и она его получила. не путайся под ногами террористы и мятежники - Империя эволюционировала бы во вполне приличное, хотя и немного жесткое общество.

Riala Avery,
В то, что мотивами Палпатина была месть, верит, например, Лукас. если бы мотивами было создание Империи, фильм бы назывался Рождение Империи. ИМХО, месть - мотив не единственный. но существенный. Палпатина, возможно, больше привлекала власть, чем месть, но одно другому не мешает. А Маул так и вовсе радовался шансу именно отомстить.
"Скрывался"? Да. А для вас новость, что основа могущества ситхов - ненависть и СТРАХ. и не только чужой.
"не пользовались методами ситхов"... ну-ну. На Геонозис они так тупо поперли не от самоотверженности своей, а от беспечности и неумения видеть дальше собственного носа. Винду сам сказал, что не считает геоносианцев серьезними противниками - что ж, джедаи расплатились за свою глупость на Геоносисие.
Так что - да, они ВЫБРАЛИ открытое сражение в неравных условиях - точно зная, что сотрут аборигенов с арены в любом количестве. вот только облом вышел - наткнулись на дроидов. И умылись кровью.
"жертвовали жизнью, чтобы спасти?" Когда, простите?

"Интересно, а почему тогда клоны смогли уничтожить Храм Джедаев? Плчему тие же клоны смогли уничтожить стольких Джедаев вне Храма? Почему столько Джедаев погибло на Геонозисе?"

Вообще, вопрос по меньшей мере странный, я бы даже сказал - не самый умный, но время у меня есть, так что потрачу время - отвечу.

1. В Храпме серьезных джедаев "уровня Ани или Оби", было раз-два и обчелся. все "лучшие" были уже мертвы - САессие ТИйн, Кит Фисто, Винду - лично уничтожены Императором. А, поправочка - один джедай высокого "класса" был - Анакин. только он был не на стороне Храма. Кстати, именно он наверняка и вырезал основных мастеров из Храма - вы же не думаете, ято он все время развлекался детишками, пока клоны работали? Так что в храме были сопляки иявные "ученые" - то есть фиговые соперники клонам.
Бойцы Ордена были на войне. из-за своей слепоты НИКТО из них не почувствовал опасности - а потому БИТВЫ не было - их просто перестреляли (классная сцена в кино, и музон в тему... кругами смотрел бы...) Один Йода что-то почувствовал - и навалял тем, кто пришел его убивать. (ДВА клона!!! ДВА. На Великого МАгистра!! Юмор у Силиуса такой? или просто энтузиасты...) Но он бы и сотне навалял, случись надобность. Чем Оби и занимался с дроидами на Утапау.
2. На Геонозисе были всякие. и сопливая мелочь тоже - я уже упоминал, что аборигенов за противников командир джедаев - Мейс - не считал - и поэтому с собой взяли падаванов - чтобы дети, значит, "почувствовали вкус крови" - поубивали настоящих врагов (иной причины брать на Геоносис детей, извините, не вижу.) Но там, на Гео, мастеров меча и Силы было много - они и пережили эту битву - Ади Мунди, Винду, Оби, и прочие. так что опять-таки, наваляли в основном тем, кто под упомянутую мной категорию не подходит.
Вообще, раз об этом заговорили - лучшее средство против почти любого джедая - дроидека. Лучше - две, или даже четыре. и то джедай сможет сбежать. все остальное способно что-то навоевать только случайно (или по велению Силы - хотя это одно и тоже...)


anny99,
"разоружить..."! знаете, вы так трогательно это написали...
Witch права в одном своем заявлении - что основная причина частых военных побед ситхов в схватках - то, что они стремятся именно убить. И джедаям нужно дейтвовать также.
а разоружить можно и покойника...

Mamma Orsa,
спасибо, дополню - я проотив того, чтобы считать ситхов "абсолютным злом " только потому, что они - ситхи. за другие преступления, если ситх их совершил, он обязан отвечать. Сидиус развязал войну? нехороший дядя, пусть ответит. Прийдите к нему и скажите: Вы развязали войну, вы врестованы. А не кричите "Вы-ситх!" ситх - не обязательно такая уж бяка. Скорее, как я уже писал, ситх ближе к среднестастистическому человеку - потому что точно также имеет страсти, желдания и амбиции. которых нет у эмоциональных уродов из Совета. так что путь Ситхов - ЕСТЕСТВЕННЕЕ для человеческой натуры, чем путь джедаев.

Obi Van,
пожалуйста, четко и конкретно. потом мы с вами можем вступить в полемику по поводу разных вариантов понимания честности, я с радостью обсужу эту тему, ознакомлюсь с Вашим мнением и представлю свое.
Но сначала - как ВЫ считаете, честно или нет?
(хотя уже хорошо, что вы допускаете существование минимум двух правд - ситхов и джедаев.)

Witch
"Да. Кеноби был лучшим в Ордене убийцей. Напарник бы только мешал ему." - В целом соглашусь. Только уж извините - но Ани+Оби - именно "двойка". сыгранная, сработавшаяся, так что дело скорее именно в том, что Оби был лучшим убийцей конкретно против Гривуса. вспомним, Дуку уделал "лучшего убийцу Ордена" 1на1. Два раза.

"Джедаи проигрывали ситхам тогда, когда вступали с ними в бой. Независимо каким количеством. Выигрывали они (Бен и Люк) тогда, когда от боя отказывались. То есть Лукас совершенно однозначно показывает нам, что оружием победить ситхов невозможно. Значит и вопрос о поединке тоже отпадает. Потому что безоружных поединков я даже в мифах не встречала."
Не встречали? жаль. потому что уж извините, но поединок - не 1на1 на саберах. поединок ещё и взаимодействие мнений и правд, как я писал. а вот именно такой поединок ведется как раз без всяких саберов, оружие в нем - отбрасывание сабера, слова, эмоции - то есть Люк и Вейдер - именно поединок, и не только саберный, но и эмоциональный. И "отбрасывание сабера" - тоже элемент поединка. И фраза "убей меня, пока я безоружен" - тоже элемент поединка. А саберы... саберы, это, пардон, "визуальный ряд."
Так что уточню - джедаи проигрывали ситхам не когда пытались вступать в поединок, а когда пытались их убивать (не важно, каким количеством). Люк н еставил целью убить Вейдера - и одержал верх в их поединке (в том числе и словесном). Какя уже говорил, Кеноби не стасил целью убить Вейдера на Звезде - и тоже победил (заставил Вейдера хоть частично усомниться.) Да и Мустафар... Я уже говорил, что отрубить башку - проще, чем ТРИ конечности. Оби не хотел убиить Ани. он хотел его спасти. И опять-таки победил.
А вот когда джедаи шли и пытались именно убить - получали по рогам (все ранее перечисленные примеры в первом сообщении).

[Witch]

Danias-Scar

вспомним, Дуку уделал "лучшего убийцу Ордена" 1на1. Два раза.

Из чего можно сделать и другой вывод, что Кеноби графа убивать не собирался, потому и сплоховал.

поединок - не 1на1 на саберах. поединок ещё и взаимодействие мнений и правд

Прекрасно. Никаких возражений. Когда у джедаев была возможность вести именно моральный поединок, они выигрывали. Но была ли у них эта возможность во время существования республики? Они ведь дали слово чести защищать ее интересы. И просто не могли отбрасывать оружие и выяснять, кто морально прав. Другое дело, что давать такое обещание было ошибкой, но давши слово - держись.

И еще у меня к вам просьба. Выделяйте цитаты хотя бы жирным шрифтом. Иначе очень трудно разбирать ответ.

[Danias-Scar]

Witch,
просьба принимается

[Witch]

Danias-Scar
Спасибо.
Информационное сообщение о Геонозисе.
Согласно официальным данным, Мейс Винду привел туда 200 рыцарей джедаев. Никаких падаванов с ними не было. Уцелевших можно пересчитать в той сцене, когда Дуку призывает их сдаться. Там человек 30.

[Danias-Scar]

Witch,
ну хорошо, не будем спорить.
Будем считать, что невысокие фигуры ростом с 15-летнего ребенка на бекграундах Атаки Клонов - это просто карликовые рыцари (ZIP-версия).
Не будем вспоминать слезную сцену из книги, про Бобу и двух падаванов...

[Witch]

Danias-Scar

Будем считать, что невысокие фигуры ростом с 15-летнего ребенка на бекграундах Атаки Клонов - это просто карликовые рыцари

Рост Мастера Йоды составлял 60 см. Вряд ли кто-то будет считать его на этом основании падаваном.