Двое на Одного - девиз всех Джедаев!, Как то бесчестно это... Опции

[Ulic Kel-Drom]

Ну сами по себе джедаи больше всего похожи на паладинов. И потом, многие говорят о "нечестности" поединка Оби-Ван и Квай-Гон vs Мол...ок, два дждеая и ударная команда Амидалы неожиданно встречают ситха (неожиданно для джедаев, отметте!) и что, вы считаете, что один из них должен был уйти от поединка? От выполнения своих прямых обязанностей?! Да я бы на их месте расставил всех, кто были с бластерами чтобы создавали огневую поддержку дждаям - завалили бы быстрее и с меньшими потерями...

[Кей-Си Артани]

Насчёт честности и нечестности. По-моему раньше такого не было. В смысле в годы рассцвета Старой Республики. Просто из-за Войны Клонов всех джедаев немного переглючило, можно сказать они помешались на идее найти этого чёртова ситха и при новости, что он-таки обнаружен, да ещё и верховный канцлер у винду снесло крышу и он слегка подзабыл всю джедайскую науку, лишь бы Сидиуса изничтожить.

[Ulic Kel-Drom]

Кей-Си Артани
Начнем с того, что Винду шел арестовывать Палпатина. А он оказал сопротивление.

[Telon Karde]

Lело в том что джедаи всегдаходят вдвоём ученик+учитель. Это очень выгодно:
во-первых, ученик уму-разуму учиться;
во-вторых, лишняя подстраховка учитtk. во время битвы.
Не стоять же ученику, когда учитель дерётся?!

Дело в том, что джедаи всегда ходят вдвоём ученик+учитель. Это очень выгодно:
во-первых, ученик уму-разуму учиться;
во-вторых, лишняя подстраховка учителю во время битвы.
Не стоять же ученику, когда учитель дерётся?!

[Lord_cTATYc]

Джедаи же практически всегда ходят по двое, учитель и его ученик. Вот поэтому и получается, что их двое. А ситхи сами виноваты, что не могут быть многочисленными. Начнут сами себя резать. Вот и ходят по одиночке.
Вот на счет поединка Мола с Оби и Кваем. У Мола был меч двухсторонний. А это давало бы преимущество над одним противником. Беспределом было бы если каждый джедай таскал по два меча (как любят это делать в компьютерных играх). Тогда можно было бы назвать поединки не справедливыми.

[Danias-Scar]

Ulic Kel-Drom,
Witch совершенно верно подметила, что тут не место для обсуждения правомочности ареста Палпатина. (Кстати, в этом отношении я придерживаюсь ранее высказанной точки зрения, хотя аргументы Witch интересны. ) Но вам бы, Ulic Kel-Drom, я бы посоветовал все же от темы честности группового мочилова бедных одиноких ситхов немного отклониться и подумать об одном вопросе из серии "если бы".
Итак - если бы Палпатин сдался джедаям? Неужели кто-то верит в какой-бы то ни было над ним суд? Скорее всего, он так или иначе был бы уничтожен, потому что действительно являлся реальной угрозой миру и стабильности (и власти джедаев.) Что было бы потом? любой мало-мальски здравомыслящий политик (да тот же самый Бэйл Органа) наверняка призадумался бы - а не станет ли он следующим? Ведь доказать, ну или хотя бы обосновать виновность канцлера невозможно. НИКАК. Свидетелей у джедаев нет. Не считать же свидетелем Анакина (который, скорее всего, после жестокого умерщвления канцлера джедаями, убедился бы в правоте ситха и стал бы его защищать, что в итоге привело бы ещё и к его убийству Орденом - у них просто не было иного выхода сохранить стабильность в дальнейшем.). Доказательств у джедаев опять же нет. НИКАКИХ. Итак, военный трибунал допускает расстрел на месте, но потом придет мир, когда начнется следствие. И республика очень быстро увидела бы, что джедаи устранили КАнцлера просто так. Даже к концу войны бы это не привело бы (вспомним, война закончилась по приказу инициировавшего её сидиуса, а кто б отдал приказ, если б он умер?).
увидев, что джедаи устранили канцлера без особых на то оснований, политики приняли бы вполне разумное решение - и попытались бы так или иначе лишить Орден власти, а то и физически уничтожить, что вполне могло бы привести к хаосу, по сравнению с которым Война Клонов - детская опереттка - потому что началось бы противостояние духовной власти - и правительства. Кто победит - ситхи его знают. предположим, республика уничтожит джедаев. Тогда с её стороны логичнее попытаться начать уничтожение и всех, кто потенциально способен владеть Силой - чтобы предотвратить появление нового врага.
это я все к чему. К тому, что не начни Сидиус сопротивляться, джедаи оказались бы в куда более плохой ситуации. Даже если бы они и не убили канцлера, уверен, с его талантами он бы так или иначе выкрутился.
Сопротивляться Палпатин начал только потому, что точно знал, что сильнее пришедших его убивать. ну ешё и оттого, что эта схватка помогла ему заполучить нового ученика окончательно в свою власть. ну и, наверное, ему просто надоело ждать...
Так что, Ulic Kel-Drom, Винду, может и шел арестовывать. Но явно не для того, чтобы справедливо судить, а скорее для того, чтобы просто прикончить. Винду РАССЧИТЫВАЛ, что Сидиус будет сопротивляться - потому что знал, что доказать измену канцлера не сможет. и хотел спровоцировать Сидиуса, чтобы получить возможность его убить НА ЗАКОННЫХ основаниях.
Но - не рассчитал силы - за что и поплатился.

Теперь о том, что тут Lord_cTATYc написал о двух мечах.
Lord_cTATYc!
Больше - не значит лучше (не во всех, правда, ситуациях.) !
Я не спец в фехтовании и восточных единовборствах. но кое-что понимаю.
двухклинковый посох хорош против двоих-троих противников. В случае же с нападением посох/против профессионала с одним мечом - исчезает возможность нормально размахнуться, снижается маневренность, увеличивается дуга удара - а эффективность боя в узких стенах вообще близится к нолю. конечно, не всегда так. Но в книге есть слова, что теснить Мола Джинн стал после того, как исчез из схватки Оби-Ван.
Теперь о двух мечах. Lord_cTATYc, вы когда-нибудь пробовали слаженно махать двумя равнодлинными палками? Не задевая одной о другую. Не задевая себя и при этом ведя эффективные атакующие действия?
Можете поверить - это непросто. В мире был онемало мастеров рукопашного боя, искусно владеющих одним мечом. владеющих двумя одновременно на достаточном уровне - единицы. Это действительно вдвое сложнее. А человеку неподготовленному второй меч вообще будет мешать. (в РС-играх штрафы на двуручный бой тоже не из пальца высосаны.)
Итак, преимущество двухклинковог омеча над одним суперопытным магистром - вопрос... Вот против двух одновременно он помогал ЗЩИЩАТЬСЯ.

Ну да ладно, это все так, лирика, небольшие уточнения и отступления.

Главное же - и Witch, и другие тут во многом правы. в том, что касается целессообразности. Но, напомню, главный вопрос - так все же честно это или нет - толкпой на одного (каким бы он нехорошим религиозным фанатиком-ситхом ни был).

P S - Подумайте вот о чем. Рыцарь - всегда профессиональный боец. он должен уметь сражаьбся в любой ситуации. И в ОДИНОЧКУ. потому что напарник может быть далеко. или может умереть. Оби-Ван умел, Квай-Гон умел, остальные... не знаю...
Просто если все время кидаться толпой, рано или поздно отдельные джедаи просто разучатся лраться - и, случайно встретив одиночку-ситха, один на один получат от него так, что мало не покажется.


Кей-Си Артани.
Насчет Старой Республики согласен. Но не будем вдаваться в прошлое Далекой Галактики. Не только потому, что это отдельный разговор, но и оттого, что это разговор очень длинный.

И снова к Witch!
Прежде чем все же определять джедаев как СБ, вспомним слова Йоды "духовной наша власть всегда была." То есть Орден - аналог церкви. Официальной религии. Ситхи - религиозные антагонисты. (заметим - антагонисты джедаям - не Республике. Республика их, наоборот, устраивает более чем - упорядоченно-стабильным обществом легче управлять. всю нестабильность Сидиус принес в республику, только чтобы уничтожить Орден.)

[Witch]

Danias-Scar

увидев, что джедаи устранили канцлера без особых на то оснований, политики приняли бы вполне разумное решение - и попытались бы так или иначе лишить Орден власти

Власти у Ордена не было. Похоже, что джедаи даже не имели обычных гражданских прав, раз вместо того, чтобы допросить свидетелей вторжения ТФ на Набу Джинна с Кеноби Велорум собрался послать туда сенатских представителей.

Винду РАССЧИТЫВАЛ, что Сидиус будет сопротивляться - потому что знал, что доказать измену канцлера не сможет. и хотел спровоцировать Сидиуса, чтобы получить возможность его убить НА ЗАКОННЫХ основаниях.

И с такой же вероятностью можно считать, что джедаи имели на руках полный пакет доказательст вины ситха и только поэтому пошли его арестовывать, а не сбросили на сенатсткий комплекс симпатичную бомбочку.

Даже к концу войны бы это не привело бы (вспомним, война закончилась по приказу инициировавшего её сидиуса, а кто б отдал приказ, если б он умер?)

Со смертью Гривуса война так или иначе закончилась бы. У сепаратистов больше не было военного лидера, а поддержки постоянно провоцировавшего их на конфликт ситха они лишились бы.

так все же честно это или нет - толкпой на одного

В войне не бывает честных и нечестных поступков. Есть эффективные. Честно ли пи воровать планы чужих укреплений, например?

Просто если все время кидаться толпой, рано или поздно отдельные джедаи просто разучатся лраться

А в задачу джедаев вообще-то драки не входили. Они дипломатами были. Боевые искусства - дань прошлому и потребности самообороны. Если какой-нибудь идиот обстреляет. Джедаев не натаскивали на смертный бой. Они не умели убивать с помощью сабера. Не зря ведь далеко не самый искусный в фехтовании Кеноби считался лучшим в ордене, если дело шло об убийстве противника. Он научился убивать. Остальные нет.

вспомним слова Йоды "духовной наша власть всегда была." То есть Орден - аналог церкви. Официальной религии. Ситхи - религиозные антагонисты.

Религия не пройдет. Нет мистического объекта поклонения. А что имел в виду Йода под духовной властью я судить не берусь. У меня не сложилось впечатление, что джедаев так уж сильно в Республике почитали.

[Danias-Scar]

Ваапад Винду ориентирован на убийство. Атаро Йоды на самозащиту тоже не похож. Как, кстати, и вообще любая из форм, упомянутых в книгах по эпизодам. Разве что соресу больше подходит для отражения выстрелов, это да. Меч, кстати, во всем арсенале боевых искусств - чуть ли не единственный базовый тип оружия, предназначенный калечить и убивать. мечом даже не ставят блоки. им отводят удар - и убивают. Конечно, можно и покалечить...

То, что доказательства были - мы можем предположить. Но то, что их не было, в книге почти черным по белому написано.

валорума дергал за ниточки ситх. А власти и прав, может, и не было, это верно. Но я все же склонен думать, что была. пусть и не непосредственная - но было влияние на политику.

кроме гривуса был целый консорциум. Возможно, последовали бы дип-переговоры. Но немедленная капитуляция Техносоюза - вряд ли(учитывая их далеко не плачевное в войне положение)

РазумеетсЯ, воровать планы - целессообразно. я бомбить мирные объекты, если необходимо - тоже. но ещё раз говорю - Даже завалившая хиросиму бомбами Америка потом пару раз упомянула, что это не совсем корректно. Хотя и целессообразно. Давайте поступать нечестно для победы - это хорошо. но давайте при этом и признавать, что поступаем нечестно. а то есть люди, считающие толпу на одного - не только целессообразно, но и честно.

Силу можно назвать с некоторой степенью погрешности объектом почитания. как и бога - "который везде и направляет путь всех нас".

Одна из концепции трактовки Лукаса - что он с помощью мистической Силы дал нам вариант осознавания Бога.


самое смешное, Witch, что в отношении войны я с вами согласен. В моей подаче ЗВ. В. все именно так - жестоко, бескомпромиссно и т д. Но мы ж обсуждаев Лукасову подачу, верно? А насчет неё я не уверен...

[Witch]

Danias-Scar

Ваапад Винду ориентирован на убийство. Атаро Йоды на самозащиту тоже не похож. Как, кстати, и вообще любая из форм, упомянутых в книгах по эпизодам.

Любой выпад мечом ориентирован изначально на убийство противника. Дело в том, насколько человек психологически готов убивать, а не каким оружием или методом он пользуется. ИМХО, именно это неумение убивать и подвело в свое время Джинна. Он вел поединок, а Мол убивал. И убил. А вот Кеноби уже готов был именно убивать. Чем угодно: мечом. ногтями, зубами. Потому и преуспел. Ситх просто не был к этому готов. Это хорошо, кстати, видно в поединке с Гривусом. Умение убить.

То, что доказательства были - мы можем предположить. Но то, что их не было, в книге почти черным по белому написано.

Так то в книге. В фильме однозначности нет. Что и хорошо.

Давайте поступать нечестно для победы - это хорошо. но давайте при этом и признавать, что поступаем нечестно.

Давайте определимся с терминологией. Нечестность подразумевает обман. Кого и как обманывали джедаи?

Одна из концепции трактовки Лукаса - что он с помощью мистической Силы дал нам вариант осознавания Бога.

Так в том-то и дело, что ничего мистического в Силе нет. Это вполне реально существующее поле.

В моей подаче ЗВ. В. все именно так - жестоко, бескомпромиссно и т д. Но мы ж обсуждаев Лукасову подачу, верно?

Мне кажется, что правильнее обсуждать собственное восприятие, чем чью-то подачу. Мало ли что думал Лукас. Мы не он.

[Danias-Scar]

Начет психологической готовности - хорошо сказано, не поспоришь. Квай-Гон, конечно. соплежуйствовал, сможет ли оприходовать Маула. Но пришел к выводу, что сможет - и занимался именно этим. Только не вышло.

Мистическое - не значит несуществующее. мистическое - непознаваемое/непознанное, неясное, странное. ( Myst - туман - не случайная связь. туман неопределен. но он существует. И Mystery тут тоже при делах - все же тайна тоже неясна - но от её неясности объект тайны существовать не перестает.)

Обманывают хотя б себя, как бы патетично это не звучит.

Witch,
некоторое недопонимание. Я обсуждаю ту тсвое понимание того, что называется звездными воинами. У связанных со старворс произведениями, которые пишу я, с Лукасом общее только место и название. Остальное - мое. Но обсуждать это мое - это все равно как говорить на вообще не связанную со старвовс тему. вы ж мое никто не читали (пока). поэтому я берусь обсуждать подачу именно лукаса - то, где наше мнение о Зв В имеет точки соприкосновения.
Кстати, в лукасовой подаче войны я жестокости не заметил. У него все скорее весело и красиво. Нет, я понимаю - рейтинг... Но зачем так уж явно под невысокий возрастеной ограничитель подстраиваться.

[Witch]

Danias-Scar

Кстати, в лукасовой подаче войны я жестокости не заметил. У него все скорее весело и красиво. Нет, я понимаю - рейтинг... Но зачем так уж явно под невысокий возрастеной ограничитель подстраиваться.

Так Лукас войну, собственно, и не показывает. Войну в его мире можно познать большей частью из комиксов. Грязная она там, обычная.

мистическое - непознаваемое/непознанное, неясное, странное.

Скорее непознаваемое, чем непознанное. Но ведь Сила-то вполне познаваема. Джедаи и вышли из научного общества по изучению феномена Силы, кстати.

[Apolla]

Всем желающим подискутировать о правомерности ареста Палпатина, добро пожаловать в Что бы случилось, если бы Палпатина арестовали?
Правда, там страниц 13, но зато есть все (или почти все) как аргументы, так и контраргументы, приведенные здесь, в этой ветке . Скажу только одно и кратко: будь арест заведомо неправомерным, Винду шел бы не арестовывать, а убивать. Как джедай - сита. Как сделал Йода позже.

[Apolla]

забыла вот что добавить.
Хочу выразить респект создателю опроса за чувство юмора. Хе-хе, под стул упала от версии :
"Лучше вообще всем орденом одного ситха мочить..."

(без иронии, смеялась от души, может, под настроение попала)

[Linn]

Lord_cTATYc

Вот на счет поединка Мола с Оби и Кваем. У Мола был меч двухсторонний. А это давало бы преимущество над одним противником.

Забавно, что в первом поединке с Джинном Мол это преимущество не использовал. А вот когда увидел, что им заинтересовались сразу двое, тут-то и выпустил второй клинок. С соответствующим выражением на лице - "двое на одного, значит, ну-ну. Мерссские джедаи, да-ссс". Прямо в тему треда

Witch ,Danias-Scar

Кстати, в лукасовой подаче войны я жестокости не заметил. У него все скорее весело и красиво. Нет, я понимаю - рейтинг... Но зачем так уж явно под невысокий возрастеной ограничитель подстраиваться.

Так Лукас войну, собственно, и не показывает. Войну в его мире можно познать большей частью из комиксов. Грязная она там, обычная.

Мне кажется, дело там не только в возрастных ограничениях, а в характере самой войны. Если не ошибаюсь, первый титр "Новой надежды", собственно то с чего всё началось - это "Civil war!", гражданская война. Лукас снимал кино о конфликтах внутри общества, а в таких столкновениях у каждой стороны обычно своя правда. Наверное, он потому и на жестокостях войны не упирается, - это конфликты другого уровня, сами военные действия там не главное. Они всего лишь следствие.

[Danias-Scar]

Apolla,
арест был правомерным. С точки зрения Винду. И любого джедая (кроме, разве что, Анакина Скайуокера.) Для Винду факт принадлежности Канцлера к ордену ситхов - это уже правомерное основание для ареста, или казни. Для республиканских сенаторов, однако, наверняка требуются более серьезные основания, если любому из них не захочется оказаться на месте Палпатина перед судом джедаев. О других основаниях для ареста ни в кино, ни в книге, ничего не сказано.
кстати, спасибо за ссылку на тему. Загляну, почитаю.
Только, раз уж опять тут я зацепился за этот вопрос (видимо, прямо вытекающий из темы честных поединков, раз мы с Witch так долго на эту тему дискутируем...) - а Винду не подумал, что находящийся под контролем ситха канцлер просто сказал Скайуокеру, что он и есть ситх. в бессознательном состоянии, так сказать. что на самом деле канцлер не ситх, скайуокера обманули с целью того, чтобы джедаи прирезали главу республики, а прячущийся в тени ситх потирал бы лапки от удовольствия. Вместо того, чтоб призадуматься, а не водят ли его за нос, Винду вприпрыжку побежал арестовывать ("ату его, ату!"), да ещё дружков с собой прихватил - для моральной поддержки...
Что - совершенно нереалистичная версия?


Теперь к теме.

Насчет того, что двухклинковый меч, тем более против магистра, скорее мешает - я уже выше все сказал.

Witch,
опять мы спорим из-за мелочей. Да, джедаи и вышли из попыток познать силу. Но в кино и в книгах несколько раз упоминается, что они так и не поняли, что такое Сила конкретно, что "желание великой силы" для них - эвфемизм слов: "мы не знаем, почему, но так получается", или обозначение некоего закона природы. То, что Силу так скорее всего в итоге и не удастся познать, джедаи многократно признают. Собственно, они и не хотели бы познать её до конца. Потому что в этом случае важнее путь к цели и процесс познания, чем сама цель.
А то, что джедаи вышли из научного познания Силы... Так они, видимо, научно её познать не смогли - и обратились к познаванию духовными способами.

Apolla,
за респект, конечно, спасибо. за оценку чувства юмора - тоже.
Но фишка-то в том, что тут не совсем сплошной юмор. 4000 лет назад, в годы Старой Республики, В войну ситхов и в момент ЗАЧИСТКИ планет на предмет ситхов, темных лордов именно так, как я предложил, и мочили. Толи в кино, толи у кого-то в книге упоминалось, что Экзар Куну, например, обложили разом шестнадцать(или около того) - МАГИСТРОВ. и одолели, хотя и с трудом. (сразу к возражению Witch - тогда джедаи были скорее именно солдатами. так что в неумении убивать их было обвинить трудно). Планеты от ситхов зачищались именно так. толпой, бойней с участие всех профессионалов ордена.
Удобно, конечно. и эффективно, если кишка тонка в одиночку мочить.
Но есть и практический минус подобных схваток.

Падаваны.
Ученики раз за разом видят, что все джедайские мудрствования не в состоянии обеспечить не то что личного могущества - личной безопасности. возможности ЛИЧНО защитить кого-то от ситхов - а это, напомню, одно из предназанчений джедая. Ученики, только постигающие Силу, раза за разом видят, как учителя, только что гнусаво говорящие о том, что Тьма не могущественнее света, пыхтя и обливаясь потом заваливают одного ситха всем скопом, как охотники-дикари гордого и могучего мамонта.
И ученик наверняка начнет думать - если мой учитель не в состоянии победить ситха - значит, его способности влаеть Силой меньше, чем ситха? На моральный облик и убеждения учеников в правоте Ордена это наверняка отражается пагубно - вспомним нередкие моменты ухода падаванов на ТСС.
Ученикам, многие из которых ещё не неизлечимо отравлены джедаями, начинает приходить в голову, что стая шакалов, конечно, может одолеть волка. но лучше уж быть питающимся мясом волком - чем поедающим объедки и падаль шакалом.
А с такими мыслями падаванам самый путь на ТСС - и они не так уж неправы...

убить врага легко, а вот победить - нет. и победа в фильмах - это разве что Оби-Вана над Анакином. Там он ему действительно смог показать, что он сильнее. что в случае с джедаем означает - что он ПРАВ.
А убить вейдера... Могли бы с Йодой все же на пару насесть. Пока палпатин примчится, Скайуокеровы кусочки они бы успели тонким слоем размазать по всему мустафару.

Напомним, Witch, разногласия ситхов и джедаев, а тем более - падших джедаев - принципиальные, идеологические, моральные. А подобные разногласия способен разрешить именно ПОЕДИНОК.
Потому что отступника или изначального ситха, толпой можно убить. А как потом объяснить следующему сомневающемуся в ССС падавану, что путь ситхов ложен? фраза: вот.... э-э, ну, скажем, Ахура-Мазда перешел на Тсс, мы его, тридцать магистров, в капусту порубили - и с тобой также будет, если туда перейдешь... Такой подход помешает, конечно, но ненадолго - он вызовет только страх, а страх не может удержать на ССС, с ним - прямой путь на Тёмную. Во всех, ну или почти всех, древних цивилизациях нашего мира существовало законодательно закрепленное право определить ПРАВОТУ одного из спорщиков, решив дело поединком. Считалось, что победит не кто сильнее, а тот с кем Правда Богов (читай - Сила.) конечно, оно факт спорный.
Но джедаи, говоря об ошибочности пути Тьмы, о заблуждениях ситхов, ни разу толком этого не доказали - в открытом бою побеждали чаше именно ситхи. А говорить, что джедаи - просто дипломаты, и т д... Джедаи - защитники мира и справедливости, как они себя называют. А защитник - воин.