Двое на Одного - девиз всех Джедаев!, Как то бесчестно это... Опции

[Krait]

Чем ситхи отличаются от джедаев, так это то, что стхи не боятся атаковать по одиночке.

[Danias-Scar]

Krait,
Лаконично. Но, в общем, верно. Не все джедаи, конечно, но создается впечатление, что действительно - поголовно весь орден, ну или почти весь - существа, практически лишенные понятий честного выяснения разногласий путем поединка - и смелости. то есть трусы. Неудивительно тогда, что эти трусы так часто умудрялись окунать Республику в э-э-э, ну, скажем, помои.
О чем я?
Да пожалуйста, объясняю.

Война Экзар Куна, Война Ситхов - раз. Да, в ней воевали джедаи с ситхами. Но Республике очень неслабо досталось именно из-за некомпетентности Ордена, неспособного толком защитить галактику.

Мандалорские Войны - два. Угроза. реальная угроза республике вообще. Что делает орден хранителей мира и справедливости?
Да ничего. бросает на произвол судьбы отдельных талантливых рыцарей и магистров, не желающих смотреть, как планеты умываются кровью мирных жителей и меланхолично медитировать. конечно, может быть, дело в предвидениях того, что будет потом - поэтомц орден не вступил в войну. Но если бы он вступил организовано - то Реван, Малак и т д не обратились бы во тьму. или это, по крайней мере, вовремя бы заметили. итог - Мандалорские войны выиграли Падшие Джедаи.

теретье - война с империей Малака и Ревана. И ОПЯТЬ орден как бы не при делах. хотя теперь он напрямую причастен к угрозе республике. однако джедаи, проявив завидное упрямство, продолжают молчать. только заполучив в свои союзники (по одной версии), вернувшегося обратно Ревана, они решают выступить против ситхов открыто.

Блтжние истории? пожалуйста - Вэйдер - бывший джедаи. Дуку - бывший джедай. раз Орден не в состоянии удержать своих членов, а впоследствии их уничтожить - какая в ордене вообще необходимость?

Защищать от ситхов? может быть. Но не раз говорилось, что толпой ситхи быстро передерутся (кстати, тоже одна из причии правила 2-х), иначе они бы давно вырезали всех джедаев. Путь ситхов не приемлет единоличного лидера, это постоянная конкуренция, постоянная борьба за власть, постоянное совершенствование во имя выживания. И также не раз говорилось, что ситхи закалили себя в войне с джедаями.

ВЫВОД? не будь Ордена вообще, ситхов было бы куда меньше из числа Падших. Они бы были не так профессионально закалены в битвах с джедаями. И все равно перебили бы друг друга, не имея общего врага.

То есть необходимость Ордена и его функциональность не доказаны. Республике он скорее мешал и свои СБ-функции выполнял абсолютно некомпетентно, раз за разом порождая завоевателей куда могущественнее тех, кого мог победить. Что в итоге и привело к закономерному уничтожению Ордена.

Это все экскурс в историю, подтверждающий что очень часто джедаи боялись ситхов. и проигрывали им в открытом противостоянии.

когда же наметился перелом и джедаи без страха стали вступать в поединок? (который, кстати, в итоге и решил исход Войны, Witch. беготня по эндору - это, конечно, круто. Но императора и вейдера остановил человек, который не боялся встретиться с ними в открытую, честно, и не орал, что он, дескать, сотрудник СБ и без группы ОМОН он работать не согласен.) Люк скайуокер - великий сын великого отца. может, у него не было выбора, кроме как рассчитывать на себя. Да, но он, рассчитывая на свои силы и уверенный в своей правоте (напомню, у закостенелого в догмах Йоды было иное мнение), вышел против ситхов 1на1. И его решимость и вера смогли ПЕРЕУБЕДИТЬ Вэйдера, а в итоге - привели к гибели Императора.

Исход Войны с Империей решил ПОЕДИНОК. один из тех, в который джедаи прошлого боялись вступать и не умели вести.

[Кей-Си Артани]

Не правда, что джедаи не выясняют по одиночке. Так всегда и было, просто часто ученики мешались. Если взять Квай-гона с Молом, то как он, по-вашему, от Оби бы отделался? Сказал, иди погуляй, хлопец, дяди разбираться будут? Так же с Оби и Дуку. Дуку, собственно с Обиком отношения выяснял, Эни вообще не в теме был... А потом уж война началась и у всех джедаев крышу снесло... Даже во всех играх решающие битвы один на один, кто сказал, что джедаи боятся?

[Ulic Kel-Drom]

Ulic Kel-Drom,
Witch совершенно верно подметила, что тут не место для обсуждения правомочности ареста Палпатина. (Кстати, в этом отношении я придерживаюсь ранее высказанной точки зрения, хотя аргументы Witch интересны. ) Но вам бы, Ulic Kel-Drom, я бы посоветовал все же от темы честности группового мочилова бедных одиноких ситхов немного отклониться и подумать об одном вопросе из серии "если бы".
Итак - если бы Палпатин сдался джедаям? Неужели кто-то верит в какой-бы то ни было над ним суд? Скорее всего, он так или иначе был бы уничтожен, потому что действительно являлся реальной угрозой миру и стабильности (и власти джедаев.) Что было бы потом? любой мало-мальски здравомыслящий политик (да тот же самый Бэйл Органа) наверняка призадумался бы - а не станет ли он следующим? Ведь доказать, ну или хотя бы обосновать виновность канцлера невозможно. НИКАК. Свидетелей у джедаев нет. Не считать же свидетелем Анакина (который, скорее всего, после жестокого умерщвления канцлера джедаями, убедился бы в правоте ситха и стал бы его защищать, что в итоге привело бы ещё и к его убийству Орденом - у них просто не было иного выхода сохранить стабильность в дальнейшем.). Доказательств у джедаев опять же нет. НИКАКИХ. Итак, военный трибунал допускает расстрел на месте, но потом придет мир, когда начнется следствие. И республика очень быстро увидела бы, что джедаи устранили КАнцлера просто так. Даже к концу войны бы это не привело бы (вспомним, война закончилась по приказу инициировавшего её сидиуса, а кто б отдал приказ, если б он умер?).
увидев, что джедаи устранили канцлера без особых на то оснований, политики приняли бы вполне разумное решение - и попытались бы так или иначе лишить Орден власти, а то и физически уничтожить, что вполне могло бы привести к хаосу, по сравнению с которым Война Клонов - детская опереттка - потому что началось бы противостояние духовной власти - и правительства. Кто победит - ситхи его знают. предположим, республика уничтожит джедаев. Тогда с её стороны логичнее попытаться начать уничтожение и всех, кто потенциально способен владеть Силой - чтобы предотвратить появление нового врага.
это я все к чему. К тому, что не начни Сидиус сопротивляться, джедаи оказались бы в куда более плохой ситуации. Даже если бы они и не убили канцлера, уверен, с его талантами он бы так или иначе выкрутился.
Сопротивляться Палпатин начал только потому, что точно знал, что сильнее пришедших его убивать. ну ешё и оттого, что эта схватка помогла ему заполучить нового ученика окончательно в свою власть. ну и, наверное, ему просто надоело ждать...
Так что, Ulic Kel-Drom, Винду, может и шел арестовывать. Но явно не для того, чтобы справедливо судить, а скорее для того, чтобы просто прикончить. Винду РАССЧИТЫВАЛ, что Сидиус будет сопротивляться - потому что знал, что доказать измену канцлера не сможет. и хотел спровоцировать Сидиуса, чтобы получить возможность его убить НА ЗАКОННЫХ основаниях.
Но - не рассчитал силы - за что и поплатился.

Почему Вы так уверены, в том, что джедаи убили бы Палпатина, если бы он сдался? Вполне возможно, что они повесили бы ему Йсаламирь на шею и сослали бы куда-нибудь. А то и заточили бы в башне Ордена. Это не в правиле дждаев убивать безоружных оппонентов, тем более тех, кто сдался, тем более для Винду.

[Danias-Scar]

Кей-Си Артани.
джедаи имели четкий и ясный ПРИКАЗ от Ордена - сопровождать королеву и обеспечивать её безопасность. Повстречав ситха (вторую часть приказа - разобраться с ситхом), они обязаны были постараться выполнить оба приказа. Вместо этого оба, красиво сказав: "это наше дело", бросили королеву на попечении пехоты в полном дроидами дворце. "Иди, погуляй", разумеетсЯ, говорить было нельзя. Но если бы королеву пристрелили за ближайшим поворотом? Если появление ситха в ангаре - способ отвлечь самых опасных и опытных защитников от королевы?9а так и было. "оставьте джедаев мне." - Маул)
Оби-Ван должен был продолжать защищать Амидалу. И бросить учителя, скажете вы? Да, если потребуется. вспомним, как только от группы откололись джедаи, путь королеве преградили дроидеки - и там бы вся группа и осталась, если бы не самоотверженность и смекалка молодого скайуокера. А после Амидала и её стража застряли в коридоре и им пришлось перебираться по наружной стене. имей они в составе джедая, было бы проще и быстрее.
А Маула Квай-гон мог при определенных обстоятельствах укоротить напополам и в одиночку. Оби даже скорее отвлекал магистра - неужели же он СОВСЕМ не беспокоился о мальчишке-падаване? Конечно, он все равно собирался брать нового. но все равно - один неосторожный блок, удачный удар Маула - и хана б Оби-Вану...

Ulic Kel-Drom,
Я склонен все же быть уверенным. Потому что ТАКИХ опытных, умных, хитрых и сильных врагов, которые вдобавок довольно бодрые и от старости умирать не собираются, не оставляют в живых. (вспомним династию Романовых, хотя пример не лишен нюансов). даже из милосердия. Я писал тут, что в некоторых случаях джедаи трусливы (не все.) - да. Но не глупы. А попытаться посадить палпатина мог только глупец.
В первыю очередь - потому что я уже четвертый раз пишу - у них не было доказательств перед сенатом. Как доказать тем, кто Силу не чувствует вообще, что канцлер - адепт Темной Силы? Как объяснить, что это вообще такое? Никак, если он того не захочет. И пришлось бы либо отпускать ситха "за неимением состава преступления" (фарс.). Либо оказывать на сенат - действующий орган ПРЯМОЙ власти над джедаями после смещения Канцлера - давление, а то и вовсе брать сенат под контроль - если потребуется, то и вооруженный.
Во вторых - и я об этом тоже писал. в той самой цитате, Ulic Kel-Drom, которую вы привели. Убежденнный в неправоте джедаев и неуверенный в виновности канцлера, Анакин попытался бы освободить ДРУГА - и был бы прав. (вспомним, Вейдер до момента своего становления Вейдером, не знал о том, что канцлер действительно сам развязал войну и фактически воюет не с сепаратистами, а сам с собой.)

Теперь опять Кей-Си Артани.
Как ни странно, согласен. Но кто именно, как правило, выясняет поодиночке? бунтари. "Не совсем обычные джедаи" (в моем понимании - самые правильные). те, кто постоянно боретсяс темной стороной в себе, кто пытается поединком (и совершенно верно) еще и укрепить собственные убеждения, убедиться в собственной правоте. Ради этого они идут на ЧЕСТНЫЙ бой с антагонистом - даже если он значительно сильнее.
Примеров туча. (Реван, (и Малак, как ни странно), Изгнанник, Джейден Корр, Кайл Катарн, Люк Скайуокер(но у него выхода не было)) Все они были готовы умереть, отстаивая свою ПРАВОТУ в поединке, а не достигали "цели целесообразными способами." И они достигали того, чтого хотели. Кстати, к ним откносятся отчасти и "неклассический" Квай-Гон - один из лучших джедаев. И его ученик тоже. Но в описанных мной примерах(первое сообщение), все было иначе. там - именно то, о чем речь ведет Witch - полицейская операция по совместному обезвреживанию преступников.

(кстати, вспомним, как Оби и Анакин переживали сперва, что они - "единственные джедаи" в небе над Корускантом. конечно, вместе веселее. Но они что, всерьез собирались насесть на Дуку ещё большей толпой???)

(Винду в разговоре с Йодой так и сказал - "отобрал четверых лучших". И оба приняли как должное, что меньше чем вчетвером к ситху в гости и идти не стоит.)

(Геоносис. "заходи потихоньку. Со стороны." - то есть обиван изначально опять же не планировал поединка - его интересовало совместное умерщвление графа, потому что он действительно его немного боялся.)

(Корускант - "даже если мы пойдем вдвоем, у нас нет и шанса" - про нападение на Сидиуса. Ответ Йоды делал бы ему честь - если б ушастый смог победить ситха.)

ОТКУДА ТАКАЯ НЕУВЕРЕННОСТЬ???

И, как празник на фоне всего - Люк. Вот уж парень молодец. "Я должен встретиться с Вейдером". "Я должен вернуть его" (заметим - не убить). Люк понимал необходимость поединка - и готов был на него пойти. Это - выгодное его отличие от других фильмовых джедаев в этом плане.

(не хочется особо уж расписываться, но для контраста будет в самый раз):

1. Дуку. полагал, как само собой разумеющееся, что двум джедаям его не одолеть. по первости не испугался и Йоды.
2. Маул. сопляк, конечно. но без трусости полез на Квая - и заставил его сбежать. Рад был проверить себя в схватке с двумя джедаями. (заметим - с лучшим воином Ордена)
3. Сидиус. воспринял 4-х противников с явной иронией. даже, похоже, обиделся, как его недооценили

ОТКУДА ТАКаЯ УВЕРЕННОСТЬ.

...Может, многие джедаи взаимодействуют с Силой как-то неправильно - если они настолько в себе неуверены?..

java script:emoticon(':ph34r:', 'smid_11')

[Witch]

Danias-Scar
Для начала по теме. Вы так мне и не ответили, кого именно обманули джедаи выступая против одного ситха на пару? У них договор был заключен по этому поводу?

джедаи имели четкий и ясный ПРИКАЗ от Ордена - сопровождать королеву и обеспечивать её безопасность.

Ничего подобного. Приказ гласил:
Go with the queen to Naboo and discover the identity of the dark warrior.
Так что джедаи четко и однозначно его выполняли.

Как доказать тем, кто Силу не чувствует вообще, что канцлер - адепт Темной Силы?

Мидихлориановый тест однозначно показал бы, что Палпатин имеет способности. И очень высокие. "Тайный форсъюзер в Сенате! Сенат под ментальным колпаком! Сфальсифицированнын выборы! А вы и не знаете, что вами манипулируют!" Пару выпусков газет с интервью милашки Анакина о том, как Палпатин склонял его на ТСС, и весь Коруссант будет требовать линчевать канцлера.

Как объяснить, что это вообще такое?

Для той галактики ситхи и ТСС обычная история. У нас же фильмы исторические снимают, там, наверняка, тоже. Благо материал красочный и богатый. Так что ничего объяснять бы не понадобилось.

Вейдер до момента своего становления Вейдером, не знал о том, что канцлер действительно сам развязал войну и фактически воюет не с сепаратистами, а сам с собой

То есть весь Орден был в курсе деятельности ситха, а бедняга Анакин ушами прохлопал?

Но они что, всерьез собирались насесть на Дуку ещё большей толпой?

А почему бы и нет?

Изгнанник, Джейден Корр, Кайл Катарн, Люк Скайуокер(но у него выхода не было)) Все они были готовы умереть, отстаивая свою ПРАВОТУ в поединке, а не достигали "цели целесообразными способами."

Про Корра и Катарна не знаю, не интересны они мне. А вот Люк очень подлым способом пользуется: "Ты мой папа, значит пойдешь со мной". Давить на родственные чувства... И в плен он сдался, чтобы отвлечь внимание ситха на себя, пока товарищи ЗС взрывать будут. Вполне умный расчет. Без сентиментальной придурковатости. И вообще, может мне кто-то объяснит, как можно дракой доказать чью-то правоту. Драка доказывает у кого крепче кулаки и только. Это, между прочим еще Квай-Гон говорил.

Люк понимал необходимость поединка - и готов был на него пойти. Это - выгодное его отличие от других фильмовых джедаев в этом плане.

Вы серьезно считаете, что Люк был таким идиотом, что собирался драться с Вейдером? Где и когда он говорил "Мне надо отметелить папочку, тогда он проникнится тем, какой я крутой, и пойдет за мной на край света, а не только на ССС".

ОТКУДА ТАКаЯ УВЕРЕННОСТЬ.

Я вам уже это говорила. Могу повторить. Уверенность от знания. ТСС давала своим адептам колоссальное персональное могущество. И джедаи прекрасно это знали.

[Lord_cTATYc]

Ulic Kel-Drom,
Теперь о том, что тут Lord_cTATYc написал о двух мечах.
Lord_cTATYc!
Больше - не значит лучше (не во всех, правда, ситуациях.) !
Я не спец в фехтовании и восточных единовборствах. но кое-что понимаю.
двухклинковый посох хорош против двоих-троих противников. В случае же с нападением посох/против профессионала с одним мечом - исчезает возможность нормально размахнуться, снижается маневренность, увеличивается дуга удара - а эффективность боя в узких стенах вообще близится к нолю. конечно, не всегда так. Но в книге есть слова, что теснить Мола Джинн стал после того, как исчез из схватки Оби-Ван.
Теперь о двух мечах. Lord_cTATYc, вы когда-нибудь пробовали слаженно махать двумя равнодлинными палками? Не задевая одной о другую. Не задевая себя и при этом ведя эффективные атакующие действия?
Можете поверить - это непросто. В мире был онемало мастеров рукопашного боя, искусно владеющих одним мечом. владеющих двумя одновременно на достаточном уровне - единицы. Это действительно вдвое сложнее. А человеку неподготовленному второй меч вообще будет мешать. (в РС-играх штрафы на двуручный бой тоже не из пальца высосаны.)
Итак, преимущество двухклинковог омеча над одним суперопытным магистром - вопрос... Вот против двух одновременно он помогал ЗЩИЩАТЬСЯ.

Вот не согласен с двухклинковым мечом. 1 на 1, он дает большое преимущество. Помнится там один ситх уделал магистра прям при всём Совете. И конефно он предназначен больше против двух, трех противников. Поэтому когда Мол дрался против Квай-Гона на Татуине, то активировал только одну сторону. А в конце эпизода, в драке с Оби-Ваном и Квай-Гоном уже два стороны. А теснить Мола удалось Джинну из-за того, что рядом не было Оби-Вана, который ограничивал радиус действия учителя.
Вот вы говорите, посох против профессионала с мечом. Сомневаюсь, что посохом будет работать неопытный человек. И он будет отлично понимать, как сражаться на этом оружие.
О двух мечах: конефно сложно махать(лично из моего ролевого опыта). Но там у меня мысль была о том, что этому не каждый джедай обучен. И не каждому джедаю это нужно было.

[anny99]

Да уж сразу вспоминаются слова Кеноби: Теперь мы возьмем его вместе. Нападать вдвоем, втроем, вчетвером..у джедаев и вправду считалось честным. и в третьем эпизоде становится понятно почему. Ситхов всего двое но от них тааакие бооольшие неприятности получаются.
Если до этого хоть раз уже были подобные зачистки, то становится вообще непонятно почему джедаи всем Орденом не носились по всей галактике с единственной целью: убить ситха.

[Xin-Gon]

Да ладно вам, на джедаев тоже всегда нападали не по одному/двое, а целой толпой (всмысле не ситхи, а враги).

[Кей-Си Артани]

Ой. Меня, кажется м впрямь убедили, что джедаи по одиночке на ситхов боялись соваться...

[Danias-Scar]

Witch,
насчет обычной истории. В той галактике даже не все джедаи хорошо помнили, кто ситхи такие. подробности и детали войн с ситхами вообще держались в секрете, даже от многих адептов Ордена.
многие герои фильмов открыто заявляют, что даже возможности джедаев для них тайна, а многие не верят в Силу вообще, потому что медихлориане-то конечно есть. Но это джедаи СЧИТАЮТ, что они связаны с Силой. Ну а насчет исторических фильмов... Интересная бытовая подробность... Знаете, Witch, а у Путина в крови повышенное содержание, например, сахара. он - инопланетянин, внедренный в правительство!! (кино - одно, реальность - другое, в то, что реальный канцлер - мифический ситх, никто не поверит.) Кстати, канцлер был прав. ни Дуку, ни Маула нельзя назвать ситхами со стопроцентной уверенностью. Скорее, они темные джедаи. а то и просто джедаи - убедить население и политиков в том, что орден не пытается уладить личные разногласия было бы непросто...
Насчет "обычности" ТСС и просвещенности всего населения. да не было этого. просвещены были только джедаи. остальные вообще наверняка были не в курсе. (Мы же тоже не в курсе ВСЕХ деталей иерархии наших церквей) А ТСС - именно деталь. раз люди мало знал ио джедаях - мало знали и о ситхах.

Насчет приказа - спотрить не стану. но толкование русского перевода гласит все же ближе к моему варианту. конечно, приоритетнее английский. (кстати, как у вас с ним? Ведь в КОНТЕКСТЕ go в скупом на разные слова инязе - не только "ходить". А " discover the identity" вообще ничего общего с процессом схватки не имеет - для discover the identity лостаточно посмотреть со стороны.

Теперь насчет интервью. Вам, кажется, неизвестно, что Анакин был готов защищать Палпатина, даже зная, что он -ситх. Даже зная, что Канцлер развязал войну?

Насчет - весь Орден в курсе. орден (и Анакин, кстати), подозревал, что ситх стоит за сеператистами. а вот про то, что ситх контролирует армию клонов, не знал НИКТО до момента выполнения приказа 66. так что Орден тоже не знал о том, что канцлер воюет сам с собой (и даже не предполагал, раз не предупредил никого из своих.)

Насчет преимущества - согласен. собственно, я и спросил только для повторного озвучивания ответа.

Насчет крепче кулаки... Тогда, позвольте, почему у того же Лукаса частенько побеждают ребята, чьи кулаки объективно совершенно не крепче? (Оби-Ван на Набу, Анакин на крейсере над Корускантом, да, в конце-концов, Люк на Звезде Скмерти.) Мы же не считаем, что везение существует? Кроме того - доказывает, и ещё как. не всегда, конечно. но иногда весьма основательно - могу заявить из личного опыта.

люк собирался драться с Вэйдером. более того - целенаправленно искал с ним встречи. и учителя говорить ему, что они должны в последний раз встретиться (только не надо говорить, что встреча означает не только драку. Оби-Ван прочил Люку именно необходимость УБИТЬ Вэйдера.)

Насчет того вопроса, на который я якобы не ответил. в одном из нашис споров мы касались темы, что книги - т.н. "официальный" источник истории зв. в. Помнится, вы мне сватали именно эту точку зрения. Так почитайте, раз фильмов мало. если читали - ещё раз почитайте. там все написано.
Тот же Винду в уязвимой точке поехал останавливать бывшую ученицу один. и именно собирался её переубедить. и вряд ли только словами. (хотя для надежности падшего джедая, конечно, проще останосить, например, прихватив с собой Кита Фисто. ) К моему некоторому удовольствию, в книгах и кино все ж прослеживается мысль, что джедаи - честные ребята. А честные ребята и сражаются честно. а если джедаи считают, что на ситха по объективным по их мнению причинам следует наседать толпой - значит они ещё и трусливые ребята.

Кстати, я пока ни одного возражения не услышал насчет того, что писал о воспитании падаванов и показывании примера. и насчет того, что нужно бы уметь постоять за себя и тех, кого поклялся защищать/законодательно обязан защищать, не только имея толпу рядом. потому что толпы рядом может не быть, защищать придется, а если вас послушать, то драться джедаи не умеют.
Вы эти части не читали?
или просто нечего возразить, поэтому мы и ведем непринципиальные споры о семантике перевода?

"Почему бы и нет" - три раз писал. ну хорошо, не согласны. но спрашивать в четвертый... Снова написать?

Lord_cTATYc,
хорошо, останемся при своих. а то споры "кто сильнее" - скользкая тема. однако ж вспомним узенький коридорчик, по которому гонял Маула Квай. там ему посох мешал. А вообще, спор не в тему. согласен, что каждый влаедеет любимым оружием неплохо. просто я сделал замечание, что двухклинковый НЕ ВСЕГДА лучше. и стою на своем.

Xin-Gon,
повторюсь - то, что противник - сволочь и трус, не значит, что нужно быть ещё сволочнее и трусливее. Есть такое понятие "сохранить лицо". Филосовское, политическое, ну и практическое. за то, чтобы "сохранить лицо" и сделать все достойно, на разных уровнях сели противостояние многие державы. примеров масса. И джедаи, может, и побеждают. (и то не всегда.) Но вот с сохраением лица и достоинством у них при этом большие проблемы...

anny99
"Да уж сразу вспоминаются слова Кеноби: Теперь мы возьмем его вместе. Нападать вдвоем, втроем, вчетвером..у джедаев и вправду считалось честным. и в третьем эпизоде становится понятно почему. Ситхов всего двое но от них тааакие бооольшие неприятности получаются.
Если до этого хоть раз уже были подобные зачистки, то становится вообще непонятно почему джедаи всем Орденом не носились по всей галактике с единственной целью: убить ситха."
Соглашусь. и все отметившиеся тут Дарты, думаю. тоже. примерно о том я с Witch и спорю. джедаи кидаются толпой не только потому что это целесообразно, как меня тут пытались убедить. просто Орден всерьез БОИТСЯ ситхов и знает, что он НЕ В СОСТОЯНИИ справиться в честном бою. Так что причины нападение толпой - СТРАХ, а не целесообразность.

[Кей-Си Артани]

Вот и правильно! они не расчётливые убийцы, они просто боятся! Уж лучше так, чем...

[Xin-Gon]

Danias-Scar
А зачем ордену идти на бесполезные жертвы? Ессно, что нападая вдвоём, у них больше шансов победить. Это понимал и весь орден и каждый джедай в отдельности. Это часть их работы.

[anny99]

Danias-Scar
Эээ, ну я не то чтобы имела в виду что они только боятся и ничего больше. Во-первых не будем забывать что джедаи защищаются во время поединка, конечно до определенного момента. Во-вторых тут еще играет роль личность ситхов: они очень опасные коварные враги и их малое количество одновременно является их преимуществом. Так что помимо опасения был еще и рационализм: есть враги которых нужно боятся. как говорят не боятся только дураки и мертвецы.
Обычных же противников, тех же дроидов они не боялись и в одиночку вели штурмовиков в бой. По крайней мере в мультике

[Witch]

Danias-Scar
В той галактике даже не все джедаи хорошо помнили, кто ситхи такие.
Да ну?! Как же самый обычный джедай Квай-Гон ухитрился ситха-то опознать, если они были напрочь забыты?
многие герои фильмов открыто заявляют, что даже возможности джедаев для них тайна, а многие не верят в Силу вообще
Перечислите хоть нескольких человек из приквелов, которае бы это заявляли. То, что в способности джедаев перестали верить после зачистки, вполне объясняется имперской пропагандой с одной стороны и тем фактом, что их так просто уничтожили. Ведь обычное население ничего о приказе 66 не знало. Орден был представлен как набор злоумышленников, замысливших государственный переворот и совершающих массовые убийства мирного населения, пойманный за руку доблестным канцлером Палпатином. А их убийство - казнью на месте преступления.
медихлориане-то конечно есть. Но это джедаи СЧИТАЮТ, что они связаны с Силой
Поскольку всех детей в Республике при рождении проверяли на мидихлориан, чтобы отсеять способных к восприятию Силы, то знание было всеобщим. То, что маленький раб с хаттской территории этого не знал - не показатель.
А ТСС - именно деталь. раз люди мало знал ио джедаях - мало знали и о ситхах.
Что, всем участвовавшим в войнах ситхов потерли память? Запретили писать мемуары? Перестали их публиковать и изъяли из библиотек? Это же не средневековая европа, где почти все население было неграмотным. И то мы имеем достаточно неплохие знания о крестовых походах. А там высокотехнологичное общество. Кстати, о ТСС можно было и не упоминать, достаточно того, что имеет место быть ситх. Но если вы всерьез считаете. что с трудом выстоявшее в схватке с ними человечество напрочь их забыло, то спорить действительно бесполезно.
убедить население и политиков в том, что орден не пытается уладить личные разногласия было бы непросто.
Если орден офицально призван защищать население от ситхов, то и убеждать никого не надо.
но толкование русского перевода гласит все же ближе к моему варианту.
Какое это имеет значение, если перевод неправильный
кстати, как у вас с ним? Ведь в КОНТЕКСТЕ go в скупом на разные слова инязе - не только "ходить"
Достаточно, чтобы различать go with и protect. Первое в значении второго никогда не употребляется.
А " discover the identity" вообще ничего общего с процессом схватки не имеет - для discover the identity лостаточно посмотреть со стороны.
Со стороны можно только внешность определить, а не то, какими методиками пользуется форсъюзер. Что же касается поединка, то сабер первым включил Мол, а не джедаи. Так что это была его инициатива. Он получил задание убить джедаев и выполняет его.
Вам, кажется, неизвестно, что Анакин был готов защищать Палпатина, даже зная, что он -ситх. Даже зная, что Канцлер развязал войну?
Нет, мне это неизвестно. Вы можете что-то противопоставить его фразе из фильма о том, что Палпатина надо судить?
а вот про то, что ситх контролирует армию клонов, не знал НИКТО до момента выполнения приказа 66
Поскольку считали, что Палпатин находится под воздействием ситха, то что-то подозревали. Но это не существенно. Важно, что у руля государства находился человек, ведший против него же войну
Мы же не считаем, что везение существует?
А разве нет?
А теперь о ваших примерах
1) Кеноби победил не в поединке, а нечестным ударом. Он даже не предупредил, что собирается из ямы выпрыгивать.
2) Анакин победил потому, что Дуку были даны четкие указания только прощупать парня в пол-силы. Полноправным поединком это тоже назвать нельзя.
3) Люк победил только тогда, когда догадался прекратить поединок.
люк собирался драться с Вэйдером. более того - целенаправленно искал с ним встречи.
Так что же он при встрече не начитает папой стучать о паркет, а заводит с ним душеспасительную беседу? Или он звал его с собой, чтобы подраться без свидетелей?
только не надо говорить, что встреча означает не только драку
То есть, если вы говорите, что хотите встретиться вечером с человеком (о котором до этого говорили, что в нем есть нечто хорошее) это однозначно надо понимать как то, что вы намерены набить ему морду?
Оби-Ван прочил Люку именно необходимость УБИТЬ Вэйдера
эээ... Зачем? Чтобы окончательно упрочить положение Палпатина, у которого больше не будет соперников? Вот уж не знала, что Кеноби так о благе императора пекся.
ИМХО, Люку надо было противостоять Вейдеру. Морально противостоять, поскольку физически он это сделать был не в состоянии. Посылать парня просто на поединок однозначно посылать его на смерть. А ведь есть еще предупреждение Йоды. Помните схватку Люка с призраком Вейдера на Дагоба? Намек на то, что противостояние ни в коем случае не должно быть вооруженным, иначе Люк погубит себя. Что чуть и не произошло. И джедаем Люк объявляет себя не размахивая сабером, а отбрасывая его. Не начиная поединок, а прекращая.
почитайте, раз фильмов мало. если читали - ещё раз почитайте. там все написано
Так не пойдет. Я ведь тоже в качестве аргумента могу отправить вас смотреть фильмы. Внимательно. Напишите. что вы имеете в виду и подкрепите примером из книги. Тогда и поговорим.
книги - т.н. "официальный" источник истории зв. в.
Да. Если они не противоречат фильмам, естественно.
Тот же Винду в уязвимой точке поехал останавливать бывшую ученицу один. и именно собирался её переубедить. и вряд ли только словами.
Его ученица - его промах, ему и разбираться. Не удасться переубедить словами, прийдется убить. Именно так он и поступал, а не убеждал в своей правоте посредством поединка. Благо считался самым сильным в Ордене, мог позволить себе роскошь разъезжать в одиночку без особого риска быть убитым.
А честные ребята и сражаются честно
ИМХО, вы неправильно толкуете слово "честно". Обычно это не подразумевает, что человек должен поступать в соответствии с вашими представлениями о честности. Это значит, что он не нарушает никаких условий и договоренностей. В средние века был написан кодекс поведения рыцаря при вызове на дуэль и на самом поединке. Нарушить кодекс было бесчестно. У вас есть основания считать, что в той галактике межде ситхами и джедаями был заключен соответствующий договор? О правилах проведения поединка при встрече? И что джедаи злостно этот договор нарушали, то есть поступали не так, как было предусмотрено соглашением, нечестно?
Орден всерьез БОИТСЯ ситхов и знает, что он НЕ В СОСТОЯНИИ справиться в честном бою. Так что причины нападение толпой - СТРАХ, а не целесообразность.
Уточните, страх ЧЕГО. Если за собственную жизнь, то это трусость, если за успех дела, то именно целесообразность.