Двое на Одного - девиз всех Джедаев!, Как то бесчестно это... Опции

[Apolla]

Danias-Scar, уфф, не буду вмешиваться в Вашу дискуссию с Witch, т.к. она (дискуссия) не только не в теме, но и Ваши аргументы уже рассматривались в той самой ссылочке.

"Тогда, позвольте, почему у того же Лукаса частенько побеждают ребята, чьи кулаки объективно совершенно не крепче?" Вообще-то, не только у Лукаса. Стилистика жанра.
Вот хочу привести цитату, где подписываюсь под каждым словом.

BlackHole: "Ну, изначально в сюжетах тёмные были сильнее светлых потому, что те "используют запрещённые приемы", играют не по правилам, типа берут заложников, травят ядом и т.п. В фэнтези это выразилось в большей силе. Хотя здесь это имеется есчё и для того, что бы светлым героям было их сложнее побеждать - что бы была видимость интриги. Раньше, между прочим, зло было обычно слабее, но оно было либо коварнее, либо многочисленнее. И всё же, светлые персонажи обычно побеждают, так что в итоге свет показывает себя в фэнтези более жизнеспособно, в итоге он сильнее, хоть и не имеет таких видимых ярких сверхспособностей, как тьма. Тьма этого не понимает, и поэтому недооценивает свет (Волдеморт не понимает магию любви, Энекин не мог поверить, что его сможет хоть как-то победить более слабый, но мудрый и психологически устойчивый Оби-Ван, Саурон не мог предположить, что кто-то может добровольно отказаться от власти и уничтожить кольцо и т.д.)… Люк победил Вейдера, Гендальф - Сарумана, Конар Маклауд разобрался со всеми своими оппонентами, Лев скушал Колдунью, Геральт зарубил Вельфигорца, а Альбус Дамблдор - единственный человек, которого боялся Вольдеморт. И это только примеры явного превосходства. Примеров же косвенной победы гораздо больше.
Но разговор не о том. Я уже говорил: превосходство тёмных сил над светлыми героями в весовой категории это лишь литературный приём, такой же, как конечная победа света. Это делается, что бы показать, что, даже находясь в неравных условиях, свет побеждает тьму, т.к. обладает особыми достоинствами и преимуществами.
(взято: http://enrof.net/forum/viewtopic.php?t=77&...c&start=45)

Сообщение отредактировал Apolla - 31 Август 2006, 22:25

[Cade Foster]

Да не виноваты джедаи, что ситхи по-одному ходят...

[Witch]

Danias-Scar
Почитала про обучение. Попробую и на это ответить.

возможности ЛИЧНО защитить кого-то от ситхов - а это, напомню, одно из предназанчений джедая.

Не согласна. Джедаи не воины-одиночки, не странствующие рыцари плаща и лойтсабера, а Орден, то есть организация коллективная. И защищают они тоже не в одиночку, таких обязательств никто на себя не брал, а всем Орденом.

Ученики раз за разом видят, что все джедайские мудрствования не в состоянии обеспечить не то что личного могущества - личной безопасности.

Смерти для джедаев нет, а детей они с пеленок учат, что личное могущество дело сто десятое по сравнению с чистотой помыслов.

учителя, только что гнусаво говорящие о том, что Тьма не могущественнее света, пыхтя и обливаясь потом заваливают одного ситха всем скопом

А вы уверены, что учителя говорили ученикам именно такой примитив, а не рассказывали о соблазне тьмы и том могуществе, которое она дает, забирая взамен душу. И демонстрировали на примерах какими монстрами были ситхи. Хотите маленький рассказ на очень близкую к этому тему?
http://obi-wan.alt-air.ru/unfinishedtalk.htm

он ему действительно смог показать, что он сильнее. что в случае с джедаем означает - что он ПРАВ.

Категорически не согласна. ИМХО, сила джедая в сострадании, а не в умении махать сабером. Если для вас джедай - воин-убийца, а его предназначение - доказать всему миру, что он сильнее всех, то дискуссия теряет смысл.

разногласия ситхов и джедаев, а тем более - падших джедаев - принципиальные, идеологические, моральные. А подобные разногласия способен разрешить именно ПОЕДИНОК.

А почему это должен быть именно поединок. Вот есть ученый-джедай, который вообще сабер в руках только в детстве держал, и матерый убийца-ситх. Так для того, чтобы выяснить кто из них прав, нодо непременно заставить их сражаться? Так я вам и без этого скажу, что ситх однозначно победит. Его этому учили. Для него доказать персональное превосходство - цель существования. А джедаю на подобные вещи глубоко плевать. Он знает, что прав, и этого ему достаточно.

Потому что отступника или изначального ситха, толпой можно убить. А как потом объяснить следующему сомневающемуся в ССС падавану, что путь ситхов ложен?

По делам их. По тому разрушению, которое они приносят в галактику.

Во всех, ну или почти всех, древних цивилизациях нашего мира существовало законодательно закрепленное право определить ПРАВОТУ одного из спорщиков, решив дело поединком.

Насколько мне известно, так называемый Божий суд существовал только у христиан. У них же был обычай топить подозреваемую в ведьмовстве женщину. Если выплыват, значит ей помогает дьявол, можно сжигать. Может джедаям с ситхами и этот элемент нашей истории надо было взять на вооружение?

Джедаи - защитники мира и справедливости, как они себя называют. А защитник - воин.

Совсем не обязательно воевать, чтобы разрешить спорные моменты или даже конфликты на разных планетах. А о джедаях, кстати, Винду говорит, что они ни в коем случае не воины. А ему виднее, не находите?
Я, например, считаю джедаев скорее философами, чем воинами. И лайтсабером они учильсь владеть не для того, чтобы в бою доказывать свою правоту, а потому что он хорошее наглядное пособие при обучении методам направления Силы.

[Apolla]

"Так для того, чтобы выяснить кто из них прав, нодо непременно заставить их сражаться? Так я вам и без этого скажу, что ситх однозначно победит. Его этому учили. Для него доказать персональное превосходство - цель существования. А джедаю на подобные вещи глубоко плевать. Он знает, что прав, и этого ему достаточно".
Поддреживаю. И превосходная иллюстация к словам Witch - поединок Бена Кеноби и Вейдера, их диалог ("Новая надежда"), когда джедай прекратил сражение.

вдогонку.
Потрясающий (слово не то, но подобрать не могу, андеюсь поймете положительный взрыв эмоции) рассказ, Witch.

Сообщение отредактировал Apolla - 1 Сентябрь 2006, 08:23

[Witch]

Apolla
Спасибо.

[Rena]

Двое на одного не честно? А что честно? Подставлять исход операции под сомнение, оставив врага в живых? Война - на то и война, что там иные понятия чести, чем в мирное время.
Это в своих личных разборках можно вызвать соседа на честную дуэль один на один за то, что он отравил твою кошку, а когда перед тобой враг государства/идеологии/планеты (нужное подчеркнуть или добавить), то сопли о чести разводить нечего. Если враг останется в живых, то угроза будет не только для твоей следующей кошки, а для государства/идеологии/планеты, что уже делает поединок не твоим частным делом, а общегосударственным.
Да, о рыцарях (видела тут в теме). Это только на турнирах за прекрасную даму они сражались по правилам, а на той же войне - и двое на одного, и трое, и четверо.

Кстати, не голосую, ибо из предложенных ответов ничто не подходит.

[Apolla]

"подстраховываются" подходит.

[Лорд Ситх]

На счет того что нечестно, это да. Джедаев вон сколько, а ситхов всего два: учитель и ученик. Вот мило, джедаи всем скопом бегут убивать этих двоих. Лично мне кажеться, что это нечестно.

[Ulic Kel-Drom]

Лорд Ситх
А вам не кажется, что это возмездие за нечестные методы ситхов? Или ситхи честны?

[Witch]

Лорд Ситх
А ситхи сами не стали врзрождать свой орден. По инициативе Бейна. Так что джедаев в этом винить нет смысла.

[Krait]

Да даже то, что ситхи сами не хотят возрождать свой орден не даёт джедаям права ходить на них толпами.

[Witch]

Krait
А джедаи права ни у кого не спрашивают. Они просто ходят. Толпами. И периодически натыкаются на ситхов.

[Кей-Си Артани]

Заметьте, ситхи сами предпочли опасность в лице толпы джедаев, чем опастность в лице толпы ситхов, если бы случилась междуусобица.

[Danias-Scar]

ВАЖНО: Наши весьма интересные мне разговоры с Witch увели нас, да и многих других, совершенно в сторону от темы опроса. Почему – написано в последней части сообщения. Стоит отметить, мы обсуждали совсем не то, что требовалось, не все, правда, а в основном именно я и Witch. Однако тема наших дискуссий мне тоже очень интересна. Поэтому прежде, чем прояснить, что я подразумеваю под совершенно неправильным углом обсуждения темы опроса, я сначала отвечу на замечания Witch к моей прошлой фразе.


Witch.
Сначала насчет трактовки понятия «честность». Нигде не написано, что бить слабого нечестно, но почему-то многие считают именно так. Не все, конечно. Однако не о том речь. Речь о том, что я трактую понятие честность, так, как оно трактуется в рамках художественного произведения, то есть с его идеальной стороны, а не применительно к реальным ситуациям. Что за идеализм7 спросите вы – ответ в последней части сообщения.

Кто не знал? Запросто. Первый пример. Хэн Соло. Скажете, он человек из того времени, когда джедаев уже не было? Возможно-возможно. Возможно, он родился тогда, когда уже началась пропагандистская работа ситхов по полному очернению Ордена. Только тогда нам придется признать, что Хэн очень взросло и статно выглядит, потому что восемнадцатилетним в фильме его назвать никак нельзя. Если же брать на вооружения некоторые элементы представленной после книги энциклопедии, получится, что Хэну все сорок, ну или минимум 35. то есть он примерно ровесник вейдера. Конечно, я утрирую, говоря, что о джедаях и т п Хэн не знал – знал, ещё как, раз его несильно удивили выкрутасы старичка. Но он НЕ ВЕРИЛ в Силу. Скажете, личное дело каждого? Конечно, но в том-то и дело. Хэн поверил, только когда лично с ней столкнулся, пообщавшись поближе с Вэйдером. Не думаю, что многие люди эпохи существования Ордена (закрытой секты, вовсе не намеренной отчитываться перед кем-то кроме Сената), имели подобный опыт. Раз человек с жизненным опытом Хэна имел возможность не верить в Силу, значит существование её не считалось неоспоримым. Что-то вроде нынешней веры в бога. Те, кто не в состоянии сами прикоснуться к Богу (пользоваться Силой) – редко поверят на слово тем, кто в состоянии.
Проверка на мидихлориане… заранее прошу извинить если не прав. Где-то в кино есть слова, что проверка была официальной? В том смысле, что в домах ребенка висела фраза – «анализы на джедаистичность»? Куда проще поверить в проверку молчаливую, делающуюся параллельно с необходимыми медисследованиями. Особенно если учесть возможное нежелание родителей впоследствии отдавать ребенка, пусть даже определенный престиж Орден имел.
Квай-гон – не совсем обычный джедай. А скорее один из опытнейших.
Не думаю, конечно, что действительно все поголовно позабывали. Не будем вспоминать про разницу в масштабах. Скажу только, что вы, Witch, возможно, не думали, что джедаями совершенно не поощрялось распространение лишних знаний о ситхах. Что в пределах храма сведения о ситхах вообще были засекречены особым допуском. Который Анакин очень стремился получить. И этот подход верен – потому что в старые годы именно утечка информации о ситхах привела к расколу Ордена.
И ещё. Большинство людей, которые писали мемуары, не воевали с Адептами Темной Стороны. Они воевали с точно такими же солдатами. Зная, что во всем виной ситхи. Но я уже упоминал, что орден сыграл довольно отрицательную роль в урегулировании тех конфликтов – собственно, орден сам породил сильнейших из своих врагов. (и опять-таки вряд ли поощрял напоминания об этом)
Опять же – за 4000 лет любые хроники заставят даже самых упертых начать считать ситхов легендой. На этом фоне забавен факт создания Ордена с полномочиями защитников от этой затерянной в пыли веков полумифической легенды. («этакие охотники за привидениями на госбюджете»…)

Орден никогда не был призван официально защищать республику именно от ситхов. 4000 лет ситхов вообще не было. Конечно, можно говорить, что это джедаи так хорошо всех защитили. Но вы ведь наверняка знаете анекдот про щелкающего мужика, который на лесной поляне распугивал крокодилов. Орден создавался вовсе не против ситхов, даже с точки зрения самих джедаев, потому как орден старше угрозы ситхов.

Насчет того, что Анакин просил судить… Просил. Потому что был убежден канцлером, что джедаи его уничтожат. А Анакину был нужен канцлер, чтобы спасти Падме. Нужен, ведь от окончания войны угроза её жизни не исчезла бы, как он наверняка был уверен. А из тюрьмы или с того света объявленный госпреступником палпатин был бы не слишком хорошим помощником…

Вы, может, и считаете, что везение есть. Оби-Ван Кеноби бы с вами не согласился. Как и я, кстати. И любой джедай.

Люк прекратил поединок, уперев меч в горло едва не разрубленного им на куски Вэйдера. Психологическая победа – да, после того, как он опустил оружие. Но не будь победы физической, до триумфа Скайуокер-младший мог бы и не дожить…
Дуку с определенного момента понял, что его собираются прирезать. И подумал, что Палпатину будет проще найти новый план, чем нового ученика, так что в итоге граф сражался оч даже всерьез. И проиграл только потому, что Анакин воспользовался темными способностями, которые давала ему ярость. Вот насчет Оби-Вана – пример более менее слабый. Но и там, знаете ли, тоже…

Люк собирался переманить отца – ну или убить, если потребуется. Бену он говорил, что не сможет убить отца, но Кеноби все же говорил, что другого выхода нет.
Схватка на Дагоба – вопрос спорный. Намек скорее именно на то, что Люк не должен сам использовать Силу как оружие, и нападать первым. А вовсе не на то, что противостояние «ни в коем случае не должно быть вооруженным». Вы ж не думаете, что все могло бы кончиться просто диалогом? Хотя, могло… только тогда бы мы имели или комбинацию из двух ситхов Вейдер/Сидиус у власти, или Вейдер/Люк.

Насчет ученицы не согласен. Какая, к черту, «его ошибка», если война идет? Тут нет места личным разборкам, если следовать вашему мнению.

Ошиблись насчет уничтожения большого числа преступников. Точнее, я даже так и не могу понять, откуда там у меня это может следовать – из всех прочитавших впервые слышу такую гипотезу. Однако я, похоже, тоже ошибся. Потому что у меня как раз тоже сложилось мнение, что именно вы понимаете цель служения джедаев как уничтожение большого числа нехороших дядей.

У джедаев имеет место оба страха, я считаю. Но страх за собственную жизнь – в первую очередь.

PS прочитайте про падаванов. И предложите мне вариант, как воспитать поколение падаванов уверенных в полной неправоте ситхов, если вместо переубеждения или хотя бы доказательства своей силы, джедаи просто производят тотальный геноцид ситхов.


Apolla, Witch, и ВООБЩЕ ВСЕ

Спасибо за озвучивание фразы насчет литературного приема. А то мы с Witch, похоже, вместо обсуждения смысла и символизма Старворс, очень глубоко залезли в конкретику и совершенно непозволительно лезем в художественное произведение с реалиями и законами реального мира. Под приведенной вами цитатой подписываюсь также, потому как считаю точно так, более того – уже лет восемь сам активно пользуюсь подобным приемом. Потому как читать про то, как толпа целесообразных и практичных блюстителей порядка целесообразно наводит порядок, занимаясь целесообразным и эффективным уничтожением идейных противников, похоже, интересно только Witch, меня более привлекает та часть SW, где речь идет о добре и зле, свете/тьме, хорошем/плохом. Поэтому я сто раз соглашался с целесообразностью, но спорил с честностью, потому как в рамках символического описания художественного мира Старворс честность – фактор немаловажный. Я бы даже сказал, характеризующий. И понятие справедливости тоже. Оно совершенно неактуально в отношении реального процесса уничтожения врага. Но в рамках призванного говорить языком аналогии мира SW справедливость к врагу – опять же способ характеризации.
Кстати, в этом же смысле, ведь действительно существует прием показывания внутреннего противостояния черт характера человека или двух правд путем проецирования этой вполне реальной ситуации на экранный конфликт двух персонажей, не двух конкретных, а двух выразителей правд. В этом отношении символизма куда больше, чем прагматичной реалистичности, на языке которой мы с Witch пишем тут друг другу свои трактаты.

Вообще, я рад. Наконец-то созрел момент, когда один человек вспомнил, про то, что в мире SW имеет место реализация не наших с вами законов, а изображение некоего смысла, идеи путем символов и аналогий. В этом плане качественное превосходство врага логично, потому как действительно позволяет показать ДОМИНИРОВАНИЕ идеи добра над злом даже в условиях изначального неравенства. И в итоге все приходит к смыслу, что добро в итоге побеждает зло (да, Witch, вот так просто и по-детски. Без политики и тд.)

Однако вопрос остается, и я жду мнений – считаете ли вы интересным и честным показанные в кино схватки превосходящих по численности джедаев с одинокими ситхами? Именно в кино, в рамках художественного мира.

Witch, (и остальным будет интересно.)
Меня несказанно увлекают наши диалоги. Действительно, как уже было замечено, совершенно не имеющие отношения к теме опроса, потому как вместо простого вопроса – честно ли в кино, чтобы куча хороших парней наседала на плохого, (это нечасто в таких фильмах, чтобы наших было больше, собственно отсюда и мой опрос.). Так вот, вместо него мы упорно пытались спроецировать реальные законы морали и общества на выдуманное общество, которое, собственно, и выдумано было для того, чтобы нам показывать «как надо» жить и «что хорошо, а что нет», а не для того, чтобы мы тут проводили обратное превращения, коверкая ПРИДУМАННЫЙ мир SW жестокими и неподходящими для него законами реального мира. Мне интересна эта тема: изменение художественной модели и преобразование её в нечто близкое к современной действительности. Я бы продолжил её обсуждать, и предлагаю создать для этого отдельную тему. Потому как мы с вами запутали, похоже, всех, кому интересно не толковать SW с точки зрения жестокой реальности и превращать СКАЗКУ в реальность со всеми её закидонами, а обсуждать интересный мир SW с позиции плохой/хороший и в чем разница.

PPS Если вы, Witch, не согласны с тем, что до этого мы вели интересный спор, но действительно ничего не имеющий общего не только с опросом, но вообще с SW, прошу аргументов. Скажу только, что к художественному произведению типа Старворс понятия Целесообразный и тд. Не имеют никакого отношения, потому как Лукас описал нам своеобразное идеальное общество, где надо вести толкование по описанным им законам, мы же толковали по законам реальности.

PPPS Witch, конечно, именно я виноват, что не стал уточнять сразу, что вопрос задается с позиции художественного, нереального, идеалистического мира. Однако большинство опрошенных тему опроса поняли правильно, что следует из ответов, оперирующих характерными для художественного произведения понятиями «плохо / хорошо» «честно/нечестно».
Однако именно вы, Witch, впервые провели аналогию с реальностью, напомню – с отделением милиции, что, конечно, очень интересно, но к миру Лукаса не имеет никакого отношения, потому что законы реального мира сложнее, чем та базовая психо-философо-социальная модель, которую мы называем Звездными Воинами.


Напоследок.
Witch, прошу вас постараться не путать понятия «драка» и «поединок». Это весьма непохожие друг на друга вещи, хотя второе понятие устарело и не используется, потому как чересчур идеалистично и романтично для нашего мира. Оно используется в кино и литературе. Именно «поединок» имеет место в SW. Если угодно – дуэль. А «дракам» место в реальности.

Кей-Си Артани, Lord_cTATYc, и другие, кто рассуждал о честности и нечестности всерьез – спасибо, именно о том вопрос и был.

[Danias-Scar]

PPPPS ответ писал в оффлайн, прорвался только что, чтобы забросить. что жежду ним и то, что я в прошлый раз писал, кто-то новое отвечали - не читал пока.