Оби Ван и Йода, молодцы или подлецы??? Опции

[Witch]

Rof Haha
В Библии помимо эпоса древних иудеев записан некий свод правил, которому обязан следовать каждый верующий. Чем это принципиально отличается от кодекса джедаев я не вижу. И там и там есть некие правила, которые в результате приведут того, кто им следует к некой определенной цели. И люди, стремящиеся к этой цели, стараются правила соблюдать.
Прошу прощения у верующих, если мое высказывание их каким-либо образом задело.

[Rof Haha]

Witch

Прошу прощения у верующих, если мое высказывание их каким-либо образом задело.

Да ничего страшного
Но у Кодекса Джедаев и Библии есть огромные различия Кодекс Джедаев предназначен исключительно для джедаев а Библия для более широких масс Многие пункты в них не совпадают или носят другой смысл И само слово кодекс имеет юридический оттенок а Библия более духовное значение Короче это можно обсуждать часами Я не преследую цели опустить Кодекс Джедаев и самих джедаев Я просто горячо выказываю их недостатки У других тоже не лучше и не хуже Все равны

[Witch]

Rof Haha
Я не возражаю, что слепое следование кодексу сделало Орден менее гибким. Но говорить, что все грехи именно отсюда, ИМХО, не совсем верно. Да и совесть, как и справедливость, понятие ой какое относительное. Должна ли была мучать совесть тех же инквизиторов, приговаривавших еретиков к смерти? И если нет, то можно ли говорить о полной потери ими совести на этом основании?

[Rof Haha]

Witch
Между прочим ранее я сетовал на то что к поступку Йоды и Оби Вана можно по разному Вы правы насчёт справедливости и совести Но от джедаев странно получить такой номер с заговором А если ситуация вышла бы из под контроля Рисковали всем на свете

[Witch]

Rof Haha

Но от джедаев странно получить такой номер с заговором А если ситуация вышла бы из под контроля Рисковали всем на свете

Верно, рисковали. Но не так уж сильно, если учесть, что оба джедая, особенно Йода, обладали предикторскими способностями (могли предвидеть будущее). Да и в плане владения Силой и умения к ней прислушиваться тоже были не последними в Ордене.

[Rof Haha]

Witch
Похоже можно ставить точку

[Ясная]

Верно, рисковали. Но не так уж сильно, если учесть, что оба джедая, особенно Йода, обладали предикторскими способностями (могли предвидеть будущее). Да и в плане владения Силой и умения к ней прислушиваться тоже были не последними в Ордене.

Гм... Не скажите. Предвидение не есть непреложный факт. Тебе не показывают картинку со словами: вот так будет! Точнее, картинку-то показывают, но что она означает? Вот вопрос вопросов. Ну к примеру, Йода видит Люка над поверженным Вейдером. И что? Дальнейший ход событий далеко не однозначен. Люк убъет отца и перейдет на темную сторону? Сумеет остановиться и справиться с эмоциями? Или еще что-то? Трактовок бесконечное множество. И зависят они, именно что "from certain point of view". Так что риск был и достаточно серьезный. Просто, что им еще оставалось делать, если Люк - последний Джедай в Галактике? Лею-то учить уже было некому, если вдруг что.
Отсюда, ИМХО, и метод воспитания "брось его в воду и надейся, что он поплывет". Сначала скрыть правду об отце (причем, заметьте, никто не врал, а просто не сказали всего), потом первая проверка при нападении на ЗС. А насколько парень вообще поверил в Силу? Согласитесь, рисковать жизнями, судьбой восстания etc. потому что полоумный сосед наплел с три короба... Нелогично и не разумно. Дальше, в полубредовом состоянии некий призрак отправляет тебя "туда, не знаю куда". Опять бред, и опять проверка. Веришь? Готов следовать знакам? На Беспине - это уже посерьезнее. Что-то вроде экзамена за восьмой класс (или какой там сейчас? девятый?) Неполное среднее образование. А вот твой враг, враг твоих друзей, чудовище и пугалище на всю далекую-далекую галактику, на самом деле твой родной отец. Что будешь делать? Примешь его позицию, вопреки собственным убеждениям? Отбросишь родственные связи во имя идеи? (на 1937 год смахивает) Или найдешь способ не поддаться эмоциям и принять мудрое решение? Дальше, "ты должен сразиться с ним (Вейдером)" Опять, никто не призывает к отцеубийству. СРАЗИТЬСЯ и от исхода этого поединка будет зависеть стал ты Джедаем или нет. Насколько умеешь принимать взвешеные и мудрые решения, или следовать первому порыву, насколько можешь остановиться на краю пропасти и не упасть. Этакий метод искушений Скайвокера.
Причем, как мне кажется, Йода с Оби-Ваном служили здесь орудием Силы, а никак не организаторами сложного заговора. Сила вела Люка, а они помогали и местами старались уберечь от ошибок.

[R2D2]

Не знаю. Кажется, в шестом эпизоде Йода говорит Люку "с Вейдером встретится должен ты", простите, если неправильно процитировала. Зачем? 99% что Вейдер убьёт мальчишку. А если Люк убьёт Вейдера то, почти наверняка, встанет на тёмную сторону силы (лучше бы Лею попросили). А если не убьёт и не встанет на ТСС его убьёт Император (или вообще любой имперец). А то, что в Вейдере есть добро, они, судя по всему не предполагали ("он скорее машина, чем человек"). Сами особенно убить не пытались (Оби Ван поддался, не говоря уже о Йоде). А и убил бы Люк Вейдера, ну и что? Для Палыча незаменимых людей нет. Единственный возможный вариант - предчувствие.

[Даниил Царёв]

Слушайте, если бы Йода и Оби-Ван сказали бы Люку правду с самого начала, то : он мог перейти на ТСС, вообще одуреть, или чувствовать себя "неловко" и очень бояться в своих тренеровках, чтобы не дай бог быть похожим на своего отца. А ведь страх ведет на ТСС. Так что Павиан и Йода сделали все правильно.
Конечно же Йода & Оби-Ван не просто так говорили, что Люк должен сразиться с Вейдером. Они психологически его подготавливали, чтобы он не растерялся при встрече. Также они верили что любовь отца к сыну сильнее чем чары Палпатина, и не прогадали кстати.
Итог: "рогосстрах - все правильно сделал".

[Crait]

Разумеется это хитрость. Посмотреть, прикинуть, что из себя представляет Люк и с какой точки отсчета начинать обучение. Да и не дебилы же они в конце концов, чтобы звать его через всю Галактику, а увидев высокомерно послать:).
Насчет туповатого и импульсивного. По 2 пункту даже вопросов нет. Вспомните хотя бы его поведение в хижине Йоды и венчающий все это удар головой о потолок. Спокойным и сдержанным его никак не назовешь.
А туповатый...вспомните, сколько раз Йода давал ему намеки на то кто стоит перед ним.
1.откуда неизвестно как очутившийся в болоте старик знает кто такой Йода (учитывая, что Люк и имени не называл) и где он живет? Ну, допустим каким-то образом знает, но задуматься Люк должен был.
2.В ответ на фразу Люка о том, что он ищет великого воина Йода замечает "войны никого не делают великими". Неслабая мысль. Вряд ли кто попало может оперировать такими умозаключениями.
3.Люк рвется идти к Йоде (по-прежнему непонимая, что он здесь), тот в свою очередь объявляет:"джедайское время есть". Откуда этот малыш знает в какое время должны ужинать джедаи?
4."твой отец...великий джедай он был". Тут Йода уже непрозрачно намекает на то, что понимает кто такой его гость и кто был его отцом. Кто может владеть подобной информацией кроме загадочного Учителя Йоды? А Люк по-прежнему дурак дураком.
Плюс в новеллизации очень четко расписаны мысли Скайуокера. Сначала повинуясь просьбе магистра он убирает оружие хотя подсознательно и удивляется этому. Затем следует за первым встречным вглубь болот, логически понимая, что не должен этого делать.
Всех этих фактов достаточно для того, чтобы задуматься:а что же это за странное зеленое существо перед ним? Вместо этого Люк отчаянно тупит, откровенно разочаровывая мастера.
Про открытость уже объяснил. Невозможно научить какому-то духовному опыту не раскрыв его через себя. Иначе между Учителем и учеником всегда будет стоять стена. Думаю, через это в процессе обучения проходит каждый наставник. Другое дело, что хронометраж у Лукаса был нерезиновый и он больше сосредоточился на действенной стороне учения:демонстрации пещеры ТСС;физподготовке;поднятию крестокрыла из болота и т.д. А сам образ Йоды это типичный восточный монах-отшельник со всеми вытекающими.
Далее. Ну, Вы видете в действиях Йоды лишь раздражительность, я - переживание за ученика. Тут логически ничего доказать невозможно.
Кстати, а почему Кеноби не мог учить Люка? Он же регулярно являлся ему. Или у него был лимит на подобные появления?)

[R2D2]

Crait

Разумеется это хитрость.

Мне легче считать это глупостью. Дать Люку понять, что его обучают из милости, тогда как он был им нужен - ИМХО, подлость.

1.откуда неизвестно как очутившийся в болоте старик знает кто такой Йода (учитывая, что Люк и имени не называл) и где он живет? Ну, допустим каким-то образом знает, но задуматься Люк должен был.

Каким-то образом знает)

2.В ответ на фразу Люка о том, что он ищет великого воина Йода замечает "войны никого не делают великими". Неслабая мысль. Вряд ли кто попало может оперировать такими умозаключениями.

Да он, по-моему, вообще не слушал этого надоедливого старикашку.И я его понимаю.

3.Люк рвется идти к Йоде (по-прежнему непонимая, что он здесь), тот в свою очередь объявляет:"джедайское время есть". Откуда этот малыш знает в какое время должны ужинать джедаи?

А разве "этот малыш" не мог это додумать? Как что-то вроде отмазы.

4."твой отец...великий джедай он был". Тут Йода уже непрозрачно намекает на то, что понимает кто такой его гость и кто был его отцом. Кто может владеть подобной информацией кроме загадочного Учителя Йоды? А Люк по-прежнему дурак дураком.

А он и спросил, что-то типа "да брось, откуда ты знаешь моего отца".
А вот в четвёртом эпизоде, Люк - не то что дурак, но очень уж наивный. Достаточно вспомнить, как легко ему Оби Ван лапши на уши понавешал.

Невозможно научить какому-то духовному опыту не раскрыв его через себя.

Простите, но для меня это общие слова. Он обучал Люка Силе и ему была не безразлична судьба джедайства. Что можно сказать о его характер при этом: предан своим духовным идеалам, ответственен. Я ведь не даром привела пример с гаммореанцами - Йода даже не научил Люка ценить жизнь.

Другое дело, что хронометраж у Лукаса был нерезиновый и он больше сосредоточился на действенной стороне учения:демонстрации пещеры ТСС;физподготовке;поднятию крестокрыла из болота и т.д

Я считаю, что Лукас показал самое главное. Если бы он хотел показать, как Йода натравливает Люка на отца, он бы показал Люка с мечом. Если бы он хотел показать, как Йода учит Люка прощать, например, он бы это показал.

Далее. Ну, Вы видете в действиях Йоды лишь раздражительность, я - переживание за ученика. Тут логически ничего доказать невозможно.

По-моему, переживание за ученика и искренность не одно и тоже.
Поймите, я не считаю Йоду бездушным интриганом. И в доказательство, приведу пример из приквелов. Дуэль Йода против Дуку. Да, Йода смог обнажить меч против бывшего ученика, но не стал ради убийства Дуку жертвовать Скайукером и Кеноби. И ещё, я не совсем понимаю, почему Йоду обвиняют в бесчеловечности, когда в пятом эпизоде он отговаривает Люка лететь на Беспин. Можно подумать, посылать парня на верную смерть очень человечно! Хотя, Люк-таки спас друзей тем, что привёз с собой R2.
Насчёт Кеноби - не уверена, что он может ходить с того света на этот как к себе домой. Хоть фильм и демонстрирует обратное))

[Crait]

ОК. Я Вас понял. Предчувствуя дальнейшее течение дискуссии предпочту ее закончить.

[Witch]

R2D2

Дать Люку понять, что его обучают из милости, тогда как он был им нужен - ИМХО, подлость.

Подло было бы заставить его оплачивать обучение. А так, это только дополнительная стимуляция. Мол, докажи, что сможешь. Ну и плюс еще один момент: некоему мальчику джедаи уже сказали, что обучают его исключительно по необходимости. Помните, чем это закончилось?

Йода даже не научил Люка ценить жизнь.

Для джедая собственная жизнь имеет смысл только как возможность завершить возложенную на него миссию. А обучать ценить жизни врагов на войне - фарисейство.

[R2D2]

Witch

Ну и плюс еще один момент: некоему мальчику джедаи уже сказали, что обучают его исключительно по необходимости. Помните, чем это закончилось?

ИМХО, в случае с Анакином была очень похожая ситуация.

Для джедая собственная жизнь имеет смысл только как возможность завершить возложенную на него миссию. А обучать ценить жизни врагов на войне - фарисейство.

В данном случае, кстати, речь шла не о жизни Люка и не о жизни врагов.

[R2D2]

Witch
Я не очень корректно выразилась... Я имела ввиду, конечно то, что Анакина, как и Люка взяли "из жалости", хоть и нуждались в них. Честно признаться, я думаю, немногое можно было изменить, даже если бы Анакин не знал о своей избранности. В любом случае, я никогда не отрицала, что джедаям свойственна логика)