Уже 154 раз смотрю 4, 5 и 6 эпизоды и уже раз 567 не могу прийти к единому мнению Что делали Оби и Йода когда утаивали то Люка важную часть всей правды смешивая её с ложью - правое или преступное Ситуация имеет двоякий характер

Я считаю, что Оби и Йода поступили правильно не рассказав Люку всю правду. Для Люка это правда могла стать слишком большим ударом. Кто знает как бы он повел себя узнав все. А так Оби дополнил его образ отца, сделав его героем, он подтвердил, что Анакин был хорошим человеком и верным другом.
Когда Люк узнал правду, он был уже более взрослым, он уже не был тем фермерским пацаном, он смог понять и принять правду.

Мне кажется, это было подло скрывать от Люка правду об отце. Оби-Ван надеялся, что тот завершит им начатое, думая, что Вейдер убил его отца. Кеноби отказывался верить, что в Вейдере ещё есть остатки добра, и я не могу понять почему( у кого есть соображения, поделитесь)

Правы были. Знай Люк всю правду изначально, она помешала бы ему стать Джедаем. Такое потрясение... Он бы побоялся, что сорвётся и станет таким как Вейдер.

И молодцы, и подлецы.
Молодцы что выжили, что были хорошими фехтовальщиками, что научились у Палыча плохому.
Подлецы потому, что подлецы. Иначе как подлостью это не назовешь. Дорог тебе твой уничтоженный Орден, хочешь отомстить - иди и сам дерись с Вейдером и Палпатином. Или наемника пошли. Но не натравливай сына на отца и отца на сына, а если дела швах - не подливай масла в огонь. Не мситители, а старушки-сплетницы. Учились бы... да у того же Джанго Фетта.

Lady_Lea
Мстящие джедаи. Фи. Придумайте что-нибудь более разумное. Это положение никакой критики не выдерживает. Ну разве что если считать, что джедаи просто хотели, чтобы Вейдер убил сына. Подсунуть ему парня, а потом порадовать известием. Так ведь не факт, что Вейдер бы сильно огорчился.

Вот именно что фи - это выглядит.
А если не мстили: зачем им гибель ситхов? Да какая бы у них ни была цель, пакость - дело Палыча, в крайнем случае Йоды, от Кеноби я такого не ожидала. Чего угодно, но не такой жалкой попытки реванша.

Lady_Lea
А до этого джедаи ситхов тоже исключительно из мелкой мести уничтожали? Они взяли на себя обязательство защитить свой мир от ситхов и старались это обязательство выполнить. Только и всего.

Witch
А жаль. Хотелось бы, чтобы они отличались от "скорее машин чем живых существ". Все ж привязалась я к ним, гадам зеленым и не очень, во время просмотра второй трилогии...

Lady_Lea
Что, наличие чувства долга делает из человека машину? Очень свежий взгляд на жизнь.

Witch
Само наличие чувства долга - нет. Но когда помимо данного чувства ну никаких других эмоций, сразу вспоминается фраза Оби-Вана. Кстати, у него эмоции были.

Lady_Lea
Судя по тому, как Йода с Люком развлекся, чувство юмора у него даже на Дагоба сохранилось. Хотела бы я видеть машину с чувством юмора.

Эти двое с парнем конечно по-свински поступили. Спасибо хоть под конец рассказали, что к чему.

Kunsite

Да вы правы Они поведали Люку полправды Но уже в тот момент когда юнец был бы не в силах предать их Сыграли славно на совесть Но На Благое дело шли

Рассказали... да ничего б не рассказали, если б Вейдер сам Люку не сказал. Молчали б, чтоб Люк его с чистой совестью убил.

Как вы критичны к ним, однако! Их целью изначальной не было, чтобы Люк убил Вейдера - они просто хотели продолжить джедайский род, так сказать. А Оби-Ван, как мне кажется, ещё и хотел как-то искупить свою вину перед бывшим учеником - мол, тебя не уберёг от ТС, так хоть сынишку твоего джедаям воспитаю.

А отсутствие эмоций вовсе не означает машиноподобность. Тут же не в прямом смысле бесчувственность, а просто покой и гармония...

Люку, если он действительно был похож на отца, нельзя было говорить все и сразу, а то он бы уперся, как мой кот при попытке купания. А вообще, мне в фильме больше всего жалко Оби-Вана. Он всем помог, а в итоге никому не нужен...

Mary

А у Люка был хоть один шанс из миллиона справиться с Вейдером? Или вы джедаев не только машинами, но еще и круглыми идиотами считаете?

Witch, в таком случае с какой целью Йода сказал Люку перед смертью, что тот, мол, ещё не джедай, потому что джедаем станет, лишь встретившись со своим отцом (дословно не помню, но суть именно та)? Чтобы Вейдер убил его? Или чтобы Вейдер сказал ему правду, что он его отец? Или чтобы Император это сделал? Или чтобы Император обзавёлся новым учеником? Если у Люка не было шансов победить Вейдера, а в то, что того можно вернуть с тёмной стороны ни Йода, ни Оби Ван не верили, тогда зачем Люку надо было встречаться с Вейдером?

Но он наслелник Анакина, обладает такй-же мощью! Мэгги , спасибо за поддержку!

Мэгги

Нет. Чтобы Люк доказал, что он принадлежит ССС. Окончательно и бесповоротно. И тот же Йода, после встречи Люка с Вейдером, говорит, что джедаем Люк уже стал. Обучение окончено.
А встреча нужна была для того, чтобы Вейдер познакомился с сыном и проникся мыслью, что у него есть семья.
Mary

Толку с этой мощи, если человек ею пользоваться не умеет.

Позвольте, Witch, но если, по вашим же словам, шансов справиться с Вейдером у Люка не было, то какой толк доказывать свою принадлежность к ССС? Если одномоментно с этим доказательством Люк и погибнет? Разве это нужно было Йоде и Оби Вану? Ради этого они столько лет скрывали детей Анакина Скайуокера?
К тому же, Йода, если я не ошибаюсь, сказал, что учить-то ему Люка больше не чему, но джедаем он ещё не стал: осталось одно - Вейдер (по крайней мере так гласит мой перевод фильма).

Мэгги

А при чем здесь справиться? И почему Вейдер должен сына обязательно кидаться убивать? Известно же, что для него семья превыше всех сторон.

Совершенно верно. Это я напутала. Но идея та же. Джедай - форсъюзер на ССС. Устоит Люк перед Вейдером, не перейдет на ТСС, значит выдержал экзамен на звание рыцаря. Я это так понимаю.

Witch

Думаете Люк в то время уже ориентировался в этих джедайских тонкостях? Он вполне мог воспринять это и как призыв к убийству => искоренению зла.

Xin-Gon
Вполне мог. Захотеть. Вот только возможности сделать это у него не было. Необучен. Так что волей- неволей, а реально противостоять ситхам он мог только морально.

Witch

Почему? Каким способом убить, это уже иной вопрос, поскольку мастерством Люк особым не обладал, то Йода впролне мог предположить, что он его убьёт "случайно", сиграв на отцовских чувствах.

Xin-Gon
Подобное коварство было не в характере Люка. А ведь он еще плюс ко всему был уверен в добре внутри папы и порывался это добро откопать. Так что какое уж там убийство...

Witch

А при чём здесь коварство Люка? Он же это не замышлял. Я же сказал, что это (то что написано ниже) Йода мог-бы предположить. А чтоб случайно убить, не обязательно быть коварным. В планы Вейдера убивать собственного сына не особо входило, он его хотел лишь видеть на своей стороне. Тогда как учителям Люка врятли хотелось бы видеть Вейдера живым. Значит "коварные" Йода и Кеноби вполне могли сделать ставку на то, что пока Вейдер колебается, определяясь в своих чувствах, Люк, уже, возможно разочаровавшийся в доброте отца, вполне мог его случайно убить...

Xin-Gon
Случайно убить форсъюзера нельзя. Это надо очень сильно захотеть сделать. А желание убивать - это уже определяется характером. И одной разочарованности для этого мало. По крайней мере для Люка. ИМХО, на это и была ставка.

Не думаю, что они горели желанием организовать Палпатину счастливую старость без конкурента. Уничтожить учителя-ситха они должны были хотеть гораздо сильнее.

Witch
Но Люк же завалил Вейдера в шестом в итоге (будем считать что случайно). Убить в такой ситуации ничего не стоило.


Чтобы организовать жизнь Вейдера без сдерживаний Сидиуса и чтоб можно было развернуться пошире? Помоему они им оба не нужны...

Xin-Gon

Я считаю, что эта сцена была гениально отыграна обоими ситхами. Вейдер изображает слабость, жертвует протезом, Люк пытается его добить и в этот момент окончательно переходит на ТСС, а нанести последний удар ему не дают.

Палпатин слишком сильный противник, чтобы его можно было убить без риска для здоровья. Он ведь даже захваченный врасплох смог Вейдера повредить. А оба джедая, особенно Йода, способны были чувствовать будущее. Они вполне могли увидеть исход поединка.

Witch
Ну может быть и так, я ещё подумаю
________________

Ну а если возвратиться к теме, то считаю, что утаивание правды от Люка может и было оправдано. До гибели приёмных родителей он не сказал может потому, что сразу не смог, не был готов. Горестно вспоминать. Оставил на потом. А после жалко ИМХО было Кеноби сразу обрушивать на Люка жестокую правду про то, что Вейдер его отец. И что он и виновен в гибели дяти с тётей

А мне кажется, что только одним, т. е. Палпатином. Он почувствовал, что Люк почти достучался до Анакина, и что того опасно оставлять в живых. Он на самом деле хотел, чтоб Люк занял место Вейдера, прикончив его.И он на самом деле разочаровался, когда Скайуокер- мл. отказолся и отбросил меч.

Mary

Я немного тут отстала и отвечу немного не по теме, но отстоять Энакина я просто должна! Ты упомянула:


Ничего подобного. Итак, обычная задачка по генетике. Эни чувствует Силу, Падме - нет, следовательно у их ребёнка могла быть только половина Эниных мидихлориан. А так как детей было двое - то ещё в два раза меньше. И по мне, так единственное, на что могли надеяться Оби-Ван и Йода так это на обучаемость и личные качества Люка, а не на его Силу.

В книгах это говорится: Люк получил почти всю папочкину силу(Силу), это Лейю обделили.
С чего Вы взяли, что я плохо говорю об Анакине? Вы этого нигде не увидите!

Mary



А я такого и не брала. Если б ты плохо сказала об Энакине, я бы просто ругаться стала словами нехорошими, да простят меня Великие Модераторы!
Ну да, Лею обделили, об этом я подзабыла, но всё равно Люку не больше половины папиных мидихлориан досталось.

Да если кто про него плохо скажет, я к тебе присоединюсь по части ругания нехорошими словами!
А Люк был самым сильним в Новом Ордене и в 6 эп. Вейдера победил( а тогда он был не на пике формы!)- оттуда и выводы.

Mary

Не Силу, а возможность ее направлять после соответствующего обучения. Иначе из ваших слов следует, что девятилетнего Анакина надо было вместо джедаев против Мола выпустить. Он же большим потенциалом обладал, чем Кеноби с Джинном вместе взятые.

Я не верю в заточенного внутри Вейдера Анакина. Анакин стал Вейдером окончательно и бесповоротно. Это этап развития личности, его нельзя повернуть вспять, как нельзя загнать цыпленка в яйцо.

Не надо считать Вейдера полной бездарью в плане ощущения эмоций. Если бы Палпатин на самом деле надумал от него избавиться, не стал бы Вейдер так долго выжидать, чем поливание молниями для его сына закончится.

Witch



Как ни странно, я соглашусь. Потому что терпеть не могу, когда Энакина и Вейдера считают отдельными сущностями. Не было никакого отдельного Вейдера, как Энакин себя долго уговаривал, после всего, что случилось. Это был он сам. Он просто изменился, после тяжёлого жизненного потрясения, вот и всё.

Я это и имела в виду, извините не так выразилась.

Я не верю в заточенного внутри Вейдера Анакина. Анакин стал Вейдером окончательно и бесповоротно. Это этап развития личности, его нельзя повернуть вспять, как нельзя загнать цыпленка в яйцо.
А зачем тогда Вейдер спасал Люка? В нем оставалось добро см. Анакин и именно туда "стучался" Люк.

Не надо считать Вейдера...
Никто его бездарью не считает! Однако, замыслы Палпатина не разгадала куча мастеров из старого Совета т. е. Палпатин смог бы скрыть свои мысли от Вейдера.

Кей-Си Артани,

Я не считаю Анакина и Вейдера разными людьми, а по сущности они разные: самое простое: один- добрый, другой- злой и т. д.

Mary



Это уже ситхский абсолютизм или юношеский максимализм. Вейдер не был злым по сути. Он был Вейдер - и всё тут, а уж на чьей стороне быть - дряхлого старикашки, угробившего ему молодость, или на стороне собственного сына - его собственный выбор.

Mary

Но в таком случае объясните, как Люк исключительно за счет одного потенциала мог справиться с Вейдером?

Потому что это его сын.

Вполне может быть, что и оставалось. Почему это надо считать признаком законсервированного юноши, а не чертой самого Вейдера? Или если ситх, то неприменно исчадие ада безо всяких человеческих качеств?

Он был гением интриги. В отличие от джедаев, полагавшихся больше на Силу.

Вы забываете, что они в этот момент работали в тесном контакте, чтобы согласовывать свои действия. Между ними была ментальная связь ученик-учитель. Если бы Палпатин начал блокировать свой конец, Вейдер моментально бы заподозрил неладное.

Это точно. Может, кстати, Вейдер умер именно из-за того, что умер старикашка и потащил его по этой связи за собой, а не из-за молний. Насколько мне помнится эта сцена - Люка подольше жарили, а он нисего, бодренький.

Witch,
Но получилось же...

Хорошо, тогда как Вы обьясните название-"Возвращение Джедая"?

Ну, так и работали дальше. Эта связь не подразумевает знания всех мыслей ученика- учителя.

Кей-Си Артани,
Молнии закоротили систему жизнеобеспечения- вспомните, Вейдер не мог двигаться после этого.

Кей-Си Артани

А насколько мне помнится, Люк не был калекой и жизнеобеспечивающие доспехи, которые могли пострадать от молний, не носил.

Ну...... Допустим, что Вейдер был не лыком шит, а Палычем, а про поломатые доспехи там ничего не упоминалось... Вроде...

Mary

Получилось. Натравить с помощью Люка Вейдера на Палпатина. И для этого парень должен был быть минимально обучен. Чтобы Вейдеру даже в голову не пришло, что юный джедай может быть опасен и спасать его не стоит.

Return of the Jedi - возвращение в галактику джедаев в лице Люка, который успешно сдал экзамен и стал полноправным рыцарем-джедаем.
Кстати, даже если считать, что Вейдер перешел на ССС, то это не означает, что он вернулся к своей прежней личности четвертьвековой давности, отбросив весь промежуточный опыт.

Не подразумевает. Но эмоции считывать дает. А внезапное принятие такого решения бесследным остаться не может. Это же не запланированный шаг, к скрытию которого можно хорошо подготовиться.

Ну, это тоже догадка..

Witch

По крайней мере по внешности - вернуля точно. В Силе.

Witch,
Получилось, в смысле, что Люк таки победил Вейдера(использовав темные эмоции);
Про заголовок, опять же, точка зрения (мою, думаю, Вы поняли);
А с чего Вы взяли, что это сию минутное решение? Может, Палпатин планировал такой исход?