Mary

Ага. Достаточно посмотреть, как Люк чуть ли не в десять приемов папе руку рубит, чтобы поразиться выдержке Вейдера.

Разумеется. Но я привела и рассуждения на случай второго варианта.

Тогда он не стал бы при первой же возможности быстренько избавляться от Люка.

Он стал избавляться от Люка, когда понял, что замысел провалился, и что тот не свернет со Светлой стороны.

Witch: "Достаточно посмотреть, как Люк чуть ли не в десять приемов папе руку рубит, чтобы поразиться выдержке Вейдера".
Честно признаться, интересует меня сия сцена, не смогла я пройти мимо...
Мммм, не отрицаю такую возможность, что Вейдер специально поддавался, чтобы показать сыну, насколько мощна ТСС, сколько силы дала Люку ярость, злость и ненависть.
Явная поддавалка была в самом начале до слов: "а у тебя есть сестра", видно было, как Вейдер, как ленивая кошка, ходил кругами вокруг жертвы. Но потом… Вот мое ощущение, что и не было особой поддавалки, Вейдер просто не ожидал такого. И нам очередной раз показали, насколько сильна ТСС, сколько силы дает ярость… И как сложно от нее отказаться…
Ну не знаю, отчего такое ощущение: Вейдер - матерый боец (хоть, возможно, давно и не практиковавшийся в фехтованим) и юный недоучка, - но хоть убейте, все равно, стойкое убеждение, что "не рассчитывал" Вейдер на такой отпор – ведь только потому, что Люк "очнулся", Вейдер остался с головой. Что же это за блеф, когда миг - и Люк поверит, что ТСС избавит от зла, спасет друзей, спасет сестру: вот он, враг беспомощный (и такое ощущение, что мало чего соображающий – хотя, можете сказать: да стоит Вейдеру повести рукой… Но: не верю… не вижу я скрытой мощи в тот самый миг в поверженном Вейдере и розыгрыш Люка). И все произошло бы как в той пещере Дагобара…
Палпатин, может, и мог пойти на такой блеф: одним учеником меньше, ему не в первой жертвовать ими, тем более, что повстанцы вот-вот будут разгромлены, а на подходе человек, который знает эту систему изнутри… Дарт Сидиус в любом случае выигрывал, как всегда, впрочем…

Apolla



А мне кажется, что поддавался он вовсе не поэтому, а наоборот - только в тот момент, когда почувствовал, что Люк уже злится и готов вот-вот переступить черту. Он потому и позволил отрубить себе кисть, чтобы Люк увидел сходство, понял в кого он может превратиться и остановился.

Кей-Си Артани

Что-т я не понял: какой смысл был в этом Вейдеру? Он же наоборот хотел видеть Люка на тёмной стороне... вместе с собой и Сидиусом.

Xin-Gon

"...Искры летят в стороны: убогость форм полёта меча с лихвой компенсируется блестящим чувством Силы. Ненависть переполняет Люка, заставляет Вейдере отступить к мосткам, переброшенным через шахту. И вдруг ПовелительТьмы с изумлением понимает, что больше не принадлежит тёмной стороне. И что уже с некоторым отстранением он видит две тёмные фигуры на той стороне Силы - Император и... сын.
И ситх понял, что юного дурака надо спасать..." (с) Джеймс Кан "Эпизод VI: Возвращение джедая"

Этим всё сказано, вам не кажется?

Кей-Си Артани

Это же новеллизация. Я же в отличие от автора придерживаюсь версии, что переход совершился не в момент нападения Люка на Вейдера, а в момент когда в Люка метил молниями Сидиус.

Сколько людей, столько и мнений. Мне же не удастся вас переубедить, правда?

Кей-Си Артани, интересна Ваша версия, как и автора новеллизации.
Но мне тогда неясно поведение героя новеллизации Дарта Вейдера: что же сначала сам мигом раньше вызвал гнев и ярость в сыне (кому как не Вейдеру не знать, какие чувства ведут на ТСС), чтобы вызвав их, подумать: а ба, да он же на ТСС переходит, надо спасать! )

Но даже если согласиться с Вами, то Ваша цитата отчасти подтверждает мои слова: "Ненависть переполняет Люка, заставляет Вейдере отступить к мосткам, переброшенным через шахту". Люк, его ненависть вынуждали Вейдера отступать.
Но уж потом... потом наши мнения несколько расходятся... Потому что, честно признаться, сложно понять из фильма, что Возвращение Джедая произошло именно в тот момент, когда Люк наступал на Вейдера. И опять же, этот блеф: а может, Люк и не обратил внимания на это сходство, или еще сильнее бы разозлился...

Я бы с удовольствием узнала бы Вашу версию, почему Возвращение произошло раньше. Что явилось причиной. По какой причине "...вдруг ПовелительТьмы с изумлением понимает, что больше не принадлежит тёмной стороне".

Кей-Си Артани
Приведенная вами цитата никакого отношения к тексту новеллизации шестого эпизода не имеет.

Apolla

Все может быть. Я уже говорила, что восприятие - вещь очень персональная. Но меня смущает один момент. Если Люк был в состоянии уничтожить ситхов только благодаря мощи ТСС, как на это могли рассчитывать джедаи?

Один раз Джедаи ситхов вроде как уничтожили. И без всякой ТСС. Так вот и рассчитывали.
И вообще, они же от Тёмной стороны шарахались, так что всё своими силами.

Kunsite
Джедаи ситхов не уничтожали. Во время сражения на Руусане Лорд Каан применил супероружие "thought bomb" (не знаю как принято это переводить), которое и уничтожило обе армии: ситхов и Республики. Джедаи после этой битвы пошли на службу Республике, а ситхи отказались от идеи восстановить свой орден. Спустя некоторое время один из немногих выживших Лордов - Бейн ввел правило двух ситхов на галактику.

Кей-Си Артани

Гм... Что-то я сильно сомневаюсь в этих суждениях. Как тогда у людей, у которых вообще не было мидихлориан появлялись дети, чувствительные к силе?
И получается, если следовать твоей логике, то у детей обделённой Лейи и вообще нечувствительного Соло вовсе не было шансов стать нормальными джедаями? Раз всё делится во много раз...
Так что я думаю у Люка вполне мог быть потенциал отца.

Witch "Если Люк был в состоянии уничтожить ситхов только благодаря мощи ТСС, как на это могли рассчитывать джедаи?"
Нет, не думаю, джедаи на это не рассчитывали. Что Люк окажется на грани.

P.S. Кто знает, на что рассчитывал этот хитрый зеленый дружок. Может, на все воля Силы


P.P.S. жуть... все умерли и ни одного джедая на всю далекую...

Я думаю, что с их стороны было бы глупо ожидать от Люка некой другой реакции, когда он узнал правду. Согласитесь, когда на вас давят уйма умных джедаев со словами "Убей Вейдера", а Вейдер твой папаня, то вы бы тоже стали паниковать.Д них это не дошл, а потом, как они предполагали восстановить равновесие, если Люк, убив Вейдера, стал бы нехорошим. Стало быть, они послали его на смерть, считай. Или они думали, что Вейдер станет хорошим вдруг. Вообщем бред полный, и Лка жалко.

Xin-Gon



А я думаю, что не мог. А Лея не обделённая была, а просто у неё рецессив получился в генах - а доминантными они стали в следующем поколении. Мидихлорианы вообще, есть у всех, просто у тех, кто становится джедаями их больше, так что и Соло не обделённый был...

Мия
Именно. Если считать. что Люка на отца натравливали бред и получается.

А мне все равно кажется, что Люка не доучили, не успели. Если б он дольше учился, не умчался б на Беспин( он же около года отсутствовал), то смог бы победить Вейдера.

Mary
Во-первых, Йода говорит, что учить Люка ему больше нечему. Вам не кажется странным, что до отлета на Беспин, джедаи считали, что парень еще не готов, а после возвращения его уже нечему учить? Что произошло на Беспине? Люк отказался пойти за Вейдером. И все. И после этого он оказывается всему обученным. Так в чем же заключалось в таком случае обучение? В умении фехтовать или в преданности ССС?
А во-вторых, почему все-таки парня не стали обучать с пеленок, если все, для чего он был нужен - это убийство Вейдера?

Но если вспомнить 6-ой эпизод, сцену после смерти Йоды, когда Люк говорит Оби Вану, что не сможет убить своего отца, Оби Ван отвечает с "неподдельной скорбью": "Значит Император уже победил." Выходит, что джедаям всё-таки было нужно, чтобы Люк именно убил своего отца?

Мэгги
Нет. Им это было не нужно. Потому что этим они не могли достичь своей цели - избавления Галактики от ситхов. Но объяснять Люку, в чем состоит его задача тоже было нельзя. Вот и вырывается у Кеноби эта фраза, которая ведь вполне может означать: Если ты считаешь, что ситхов можно побороть их оружием - убийством, то ничему мы тебя не научили. А в том, что ситхов победить путем обычного поединка нельзя, оба джедая убедились на собственном опыте.

Может означать. А может и не означать. Всё зависит от "определённой точки зрения". Вот только свою точку зрения Оби Ван растолковывать не особо любил.

Мне всё-таки тоже кажется, что Люк недоученный был. Хоть бы традиций ему напоследок в мозги вложили... Я понимаю, что Орден Должен был сильно эволюционировать в своём новом рождении, но то, что было в прошлом, тоже нельзя забывать! И тем более, Люк был ещё слишком эмоциональный и пафосный, чтобы кидать его одного, тут господа привидения поторопились...



Это уж точно... Впрочим - для пользы обучения, чтобы жизнь мёдом не казалась, да и чтобы ученичок мозгами хоть чуть-чуть думал... Это он от Йоды набрался, я уверена - тот никогда и ничего не имел в виду.

Witch,
Согласна с Кей-Си Артани, Йода мог так сказать, чтоб Люк уверенней был в себе, что он джедий, а то б перешел бы на сторону Императора или Вейдера, подумав, что шансов нет...
Почему не с пеленок? У меня есть версия: Почему Лейе фамилию изменили, а Люку- нет? Потому, что Оби-Ван сам надеялся прикончить Вейдера, который явился бы на Татуин, увидев знакомую фамилию( ) в реестрах Имперской Академии, куда Люк хотел поступить.

Mary
А с какой стати Вейдер станет просматривать реестры поступивших в Академию? У него что, дел поважнее нет? И как Кеноби мог на это рассчитывать, если он понятия не имел, что Люк через двадцать лет захочет туда поступить?
Кроме того, Лею удочерили, поэтому и дали новую фамилию. Люка никто не усыновлял. Он просто жил у родственников. И было бы странным, если бы они вдруг надумали менять ему вполне обычную фамилию, которая (если верить Лукасу) на Татуине была далеко не редкостью.
Кстати, разве Вейдер А-Шарада не на Татуине прикончил?

Witch,
1) А где это Лукас говорит, что Скайуокер- распространенная фамилия?
2) Ну, Сила подсказала бы...
3) Вы же книгам(комиксам) не верите.

Mary
1. К сожаленью я не могу привести вам ссылку, но это был ответ на вопрос, почему Вейдер не сразу догадался, что Люк его сын.
2. Ага. Этакий внутренний голос: А сейчас ты все бросишь, затребуешь списки абитуриенов и все их будешь внимательно изучать. А вообще, зачем бы Сила стала это делать? Ей, вроде, до личных человеческих отношений дела нет.
3. Из печатного материала я однозначно не признаю только новеллизации. Остальное, по степени непротиворечивости и разумности. Комиксы, кстати, в этом плане проработаны лучше всего.

Witch,
2)А почему бы и нет? Он то думал, что детей нет- а Сила подсказала б, что это не так. Помогла бы дже...ситху.
3)Но Вы сами утверждали, что "Темная Империя"-комикс и редкий бред! А на счет книг, есть, конечно, глупые(особенно в редакции "Азбуки"), но есть вполне логичные, нормальные, есть даже Лукасом написанные.

Дабы вернуться заодно и к теме темы - Сила, она как Йода. Она никогда ничего конкретного не даёт, только намёки. А уж в том, как ты её истолкуешь, прислушаешься к ней или будешь использовать - зависит, ситх ты или джедай.

слыш, Вейдер, просыпайся, тебе говорю. Вставай, чугунная башка... Надули тебя зеленый хрыч и Обик - бывший дружок, кинули как последнего лоха. Позорник! Думаешь, если второе лицо империи, значит, алименты платить не надо? Гони четверть ЗС детям! Все лучшее им!

Так шептала Вейдеру Сила

Кей-Си Артани,
Так я про "намек" Силы и говорю. Могло ведь такое быть?

Appola,
Это Вы так не соглашаетесь со мной? Или просто прикалываетесь?

(Кто его, внутреннего голоса, знает! Менделеев свою таблицу вообще во сне увидел. и Ньютона что-то вдруг заставило обратить внимание на несчастное яблоко, каких миллиард. )
Если бы Люк пошел учиться на пилота, он был бы под прямым покровительством Вейдера. Человека у власти, заинтересованного флотом и, соответственно, новыми кадрами. Наверняка существовала даже какая-то вейдеровская премия лучшим курсантам (странно, что ее никто из фанфиковских авторов не выдумал). А что Люк был бы одним из лучших - сомнения излишни. Это если предположить, что сигнал форс-юзера в Силе не позволяет, как ДНК, идентифицировать родственную связь... это я опять за свое...
Может быть, Оуэн Ларс тоже боялся встречи отца и сына, поэтому задерживал Люка в этой песочной яме под названием Татуин? И не только Ларс? А то с Вейдера сталось бы избавиться от живого напоминания об Амидале и о своем джедайском прошлом. Или наоборот, обучить парня чисто ситхским понятиям.

ЗЫ: Насчет распрочтраненности фамилии Скайуокер. Антиллес - распространенная фамилия, и тоже сложная... Имхо, если бы Скайуокеров было много в Галактике, Вейдер не стал бы обращаться "юный Скайуокер". А то получилось бы вроде "юный Иванов". Тогда уж лучше по имени. А вот если фамилия редкая и говорящая, такое обращение имеет смысл.

Ну, к нему самому так обращались в юности... Ностальгия...



Ага...



Ну... Вряд ли Ларсу так прямо и сказали, что его "сводный" братишка стал главным ситхом галактики. Он бы тогда от Люка маленького наверняка отказался.

Mary

Ну, ему вполне могли сниться сны о Татуине, но не факт, что он не воспринимал это как кошмар. Ведь готовность истолковать видение зависит от наших знаний, а у Вейдера ничего приятного с Татуином связано не было.

*Устало* Я говорила, что "Темная империя" - радиопостановка, на основе которой потом сделали комикс. Если в основе лежит бред, то и его изложение в виде комикса не поможет.

Совершенно верно. Я потому и подхожу к ним дифференцированно. А Лукас книг не писал. Новеллизацию четвертого эпизода написал Фостер под псевдонимом Лукас.

Lady_Lea
Разумеется, что если бы Люк попал в Академию, Вейдер вполне мог бы его приметить. Но речь же о том, что Люку специально не изменили фамилию, чтобы Вейдер, увидев его в списках абитуриентов, примчался на Татуин, где Кеноби получил бы возможность его убить.

Я не думаю, что Кеноби посвятил Оуэна в историю превращения его сводного брата в Вейдера. Скорее всего, Ларсы искренне верили, что парень погиб во время войны. Потому и Люку это рассказывали, не упоминая только, что отец был джедаем. Слишком опасная подробность.

Witch,
Но как же тогда слова Беру: "Он так похож на отца"
Оуен:"Этого я и боюсь"
Мне кажется, они знали хотя б полправды...Зачем говорить, что тот был грузовозом.(бееее )
А на счет Фостера, зачем он так? А я, дура, верила, что это Лукас...

Mary

Правильно. Уйдет в Академию, научится летать, а ведь война идет. Вот и погибнет как отец.

Чтобы парень о соажениях не мечтал, не захотел по стопам отца пойти. А знали... Они знали, что Анакин был джедаем. Это очень веская причина помалкивать.

Фостер не захотел подписываться под чужой идеей. Посчитал, что это буден нечестно.

Witch,
Вполне может быть, наверное.Хотя, мне кажется, что Оуен боялся другого...

А на счет Фостера, так сделал бы как другие, написал бы: "По сюжетным и сценарным разработкам Джорджа Лукаса".

А зачем ему мчаться на Татуин? Подумавши, что спрятал ребенка именно один из джедаев, а не те же родственники Падме отвезли его Ларсу? Зачем Вейдеру вообще посещать Татуин, если он за столько лет не соизволил даже навестить сводного брата и его семейство. Вот уж где он ничего не забыл (кроме двух роботов), так это на родной планете. Ситх просто занялся бы образованием ученика (с разрешения или без разрешения Палыча). Хотя Люк мог проболтаться про сумасшедшего старика Бена Кеноби... а мог и не проболтаться.

То, что Люк остался при фамилии Скайуокер - самое странное. Ладно джедаи, но Оуэн по идее должен был позаботиться (мне почему-то кажется, что он знал о "чудесном превращении" брата в Дарта Вейдера). Может быть, это можно объяснить так, что до 5-6 эпизода Лукас думал, что Анакин Скайуокер - вымышленный отец и к Дарту Вейдеру (и к Люку соответственно) не имеет никакого отношения, поэтому и фамилия вымышленная? Как и отец "Бэйл Органа" у его сестренки Лейи. Поэтому Дарт Вейдер обращался к Люку по фамилии, используя ее как прозвище.
Но это очень и очень вряд ли. Скорее всего оставили ту же фамилию, чтобы зрителю не пришлось ломать голову, кто там Ларс, а кто Скайуокер.

Странные дела творятся с именами "Люк" и "Лейя". У Вейдера был реальный шанс знать, какие примерно могли бы быть имена у его детей. Если он еще будучи Анакином принимал участие в выборе имени для будущего ребенка (за 7-8 месяцев можно было даже легенды детям придумать ). Вроде: "Если родится мальчик, назовем его Люк, если девочка, то Лейя." Или у умирающей Падме хватило вображения на скорую руку изобрести аж два незнакомых мужу имени, зная, что детей от Анакина спрячут?

Lady_Lea

Вы это не мне, а Mary скажите.

Если брать по жизни земной, из истории создания фильма, то там все однозначно было. Злодей Вейдер в числе прочих джедаев укокошил и папу Люка. И не имел никаких оснований еще и ребенка разыскивать.
Если же попытаться обосновать это исходя из реалий мира ЗВ, то Ларсы вполне могли оставить ребенку фамилию, чтобы соседи не проявляли излишней заинтересованности. была у Оуэна мачеха по фамилии Скайвокер. Это все наверняка знали. Был у нее сын. Сын уехал с Татуина, где-то там завел семью, потом погиб. Ребенка отдали родственникам. Родственники по каким-то личным причинам (скорее всего рассчитывали своих детей завести) решили его не усыновлять. Вот и осталась родная фамилия.

Lady Lea,
Вейдер не знал, что у него есть дети. Но если б каким-то образом всплыла фамилия Скайуокер, он бы наверняка заинтересовался.
Witch,
Но все равно возможно, что Оби-Ван настоял, чтоб Ларсы фамилию не меняли. Но Ваша версия тоже логична.

Люк Ларс звучит горько

Никакого двоякого смысла нет! Они поступили правильно! Боязнь потери близкого погубила его отца и он боялись, что это погубит и Люка! Вспомните:"Но Бен, я не смогу убить собственного отца!" "Тогда император уже победил!"

$t!ffler
А всё таки они много нервов ему потрепали за благое дело С совестью у джедаев всегда было тяжело НО здесь они превзошли самих себя Переплюнули самого Сидиуса

"С совестью у джедаев всегда было тяжело. Переплюнули самого Сидиуса".
Ни фика ссе.. Эка завернули...

Apolla
Да и с этим ничего не поделаешь Мы вынужденны признать правду или её отсутствие

Rof Haha

А с чего это вы взяли, что у Джедаев проблемы с совестью?

А тут сложная ситуация. Расскажи они ему всю правду - можно было бы ожидать от Люка всего, чего угодно (в том числе и стульев )
Не рассказать вообще ничего они тоже не могли, Люк задавал компрометирующие вопросы))) Вот и пришлось частично врать, частично говорить правду)) А потом, если мне не изменяет память, они ему особенно и не врали...или врали?
Правы Оби-Ван и Йода.

Barmalinka
Эта ситуация напоминает рассказ Тургенева "Полуправда" где умники резали правду и жили легко и припеваючи Оби и Йода тоже правду порезали только на мелкие кусочки которую потом еле склеили
Riala Avery

С того что жили они чуть ли не побумажке

[quote name='Rof Haha' date='27 октября 2006, 20:18' post='219563']
С того что жили они чуть ли не побумажке
[/quotНу а при чем тут тогда совесть?

$t!ffler
Когда живешь по бумажке своду моральных правил совесть автоматически выходит из привычки Вот что и доказала история Оби Вана и Йоды Причём первого жизнь ничему не научила