Оби Вана жизнь ничему не научила? Он стал одним из могущественнейших и мудрейших джедаев за всю историю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

многие люди живут по библии, причем често перечитывают ее. не скажу, что у них при этом отсутствует совесть. Аргумент не принимается

$t!ffler

Увы Но он проиграл Он зашёл не на светлую тропу Предпочёл тряхнуть стариной и в результате аут Нарочно или нет спорить не стану НО будучи уже нежилец продолжал сказывать сказки да такие что Палпатину не снилось Мудрейший чуть не доигрался А ведь он мог прекрасным образом потерять Люка и тогда game over
Apolla

Какая библия Вы о чем То есть вы отождевствляете Библию с Кодексом Джедаев Чтож тогда укажите мне черты сходства И тогда посмотрим ваш аргумент

Он не проиграл, он прекрасно знал, что это его последний поход, он это предсказал!!! Он знал, что все, что он сейчас мог сделать для Люка, это отвлечь внимание на себя. Он все сделал правильно и ни капли не просчитался. Он в действительости знал, что станет только могущественнее! и в итоге его план сработал! Так что обвинять его в проигрыше и глупость само по себе глупость!

$t!ffler
Про проигрыш я не сказал ни слова

Вот вот Бравый джедай и такое понятие как могущество "прекрасное" сочетание И слово план звучит как ловушка или западня Он прекрасно знал что Люк честный малый и что не предаст учителя Отличный ход

Rof Haha
В Библии помимо эпоса древних иудеев записан некий свод правил, которому обязан следовать каждый верующий. Чем это принципиально отличается от кодекса джедаев я не вижу. И там и там есть некие правила, которые в результате приведут того, кто им следует к некой определенной цели. И люди, стремящиеся к этой цели, стараются правила соблюдать.
Прошу прощения у верующих, если мое высказывание их каким-либо образом задело.

Witch

Да ничего страшного
Но у Кодекса Джедаев и Библии есть огромные различия Кодекс Джедаев предназначен исключительно для джедаев а Библия для более широких масс Многие пункты в них не совпадают или носят другой смысл И само слово кодекс имеет юридический оттенок а Библия более духовное значение Короче это можно обсуждать часами Я не преследую цели опустить Кодекс Джедаев и самих джедаев Я просто горячо выказываю их недостатки У других тоже не лучше и не хуже Все равны

Rof Haha
Я не возражаю, что слепое следование кодексу сделало Орден менее гибким. Но говорить, что все грехи именно отсюда, ИМХО, не совсем верно. Да и совесть, как и справедливость, понятие ой какое относительное. Должна ли была мучать совесть тех же инквизиторов, приговаривавших еретиков к смерти? И если нет, то можно ли говорить о полной потери ими совести на этом основании?

Witch
Между прочим ранее я сетовал на то что к поступку Йоды и Оби Вана можно по разному Вы правы насчёт справедливости и совести Но от джедаев странно получить такой номер с заговором А если ситуация вышла бы из под контроля Рисковали всем на свете

Rof Haha

Верно, рисковали. Но не так уж сильно, если учесть, что оба джедая, особенно Йода, обладали предикторскими способностями (могли предвидеть будущее). Да и в плане владения Силой и умения к ней прислушиваться тоже были не последними в Ордене.

Witch
Похоже можно ставить точку

Гм... Не скажите. Предвидение не есть непреложный факт. Тебе не показывают картинку со словами: вот так будет! Точнее, картинку-то показывают, но что она означает? Вот вопрос вопросов. Ну к примеру, Йода видит Люка над поверженным Вейдером. И что? Дальнейший ход событий далеко не однозначен. Люк убъет отца и перейдет на темную сторону? Сумеет остановиться и справиться с эмоциями? Или еще что-то? Трактовок бесконечное множество. И зависят они, именно что "from certain point of view". Так что риск был и достаточно серьезный. Просто, что им еще оставалось делать, если Люк - последний Джедай в Галактике? Лею-то учить уже было некому, если вдруг что.
Отсюда, ИМХО, и метод воспитания "брось его в воду и надейся, что он поплывет". Сначала скрыть правду об отце (причем, заметьте, никто не врал, а просто не сказали всего), потом первая проверка при нападении на ЗС. А насколько парень вообще поверил в Силу? Согласитесь, рисковать жизнями, судьбой восстания etc. потому что полоумный сосед наплел с три короба... Нелогично и не разумно. Дальше, в полубредовом состоянии некий призрак отправляет тебя "туда, не знаю куда". Опять бред, и опять проверка. Веришь? Готов следовать знакам? На Беспине - это уже посерьезнее. Что-то вроде экзамена за восьмой класс (или какой там сейчас? девятый?) Неполное среднее образование. А вот твой враг, враг твоих друзей, чудовище и пугалище на всю далекую-далекую галактику, на самом деле твой родной отец. Что будешь делать? Примешь его позицию, вопреки собственным убеждениям? Отбросишь родственные связи во имя идеи? (на 1937 год смахивает) Или найдешь способ не поддаться эмоциям и принять мудрое решение? Дальше, "ты должен сразиться с ним (Вейдером)" Опять, никто не призывает к отцеубийству. СРАЗИТЬСЯ и от исхода этого поединка будет зависеть стал ты Джедаем или нет. Насколько умеешь принимать взвешеные и мудрые решения, или следовать первому порыву, насколько можешь остановиться на краю пропасти и не упасть. Этакий метод искушений Скайвокера.
Причем, как мне кажется, Йода с Оби-Ваном служили здесь орудием Силы, а никак не организаторами сложного заговора. Сила вела Люка, а они помогали и местами старались уберечь от ошибок.

Не знаю. Кажется, в шестом эпизоде Йода говорит Люку "с Вейдером встретится должен ты", простите, если неправильно процитировала. Зачем? 99% что Вейдер убьёт мальчишку. А если Люк убьёт Вейдера то, почти наверняка, встанет на тёмную сторону силы (лучше бы Лею попросили). А если не убьёт и не встанет на ТСС его убьёт Император (или вообще любой имперец). А то, что в Вейдере есть добро, они, судя по всему не предполагали ("он скорее машина, чем человек"). Сами особенно убить не пытались (Оби Ван поддался, не говоря уже о Йоде). А и убил бы Люк Вейдера, ну и что? Для Палыча незаменимых людей нет. Единственный возможный вариант - предчувствие.

Слушайте, если бы Йода и Оби-Ван сказали бы Люку правду с самого начала, то : он мог перейти на ТСС, вообще одуреть, или чувствовать себя "неловко" и очень бояться в своих тренеровках, чтобы не дай бог быть похожим на своего отца. А ведь страх ведет на ТСС. Так что Павиан и Йода сделали все правильно.
Конечно же Йода & Оби-Ван не просто так говорили, что Люк должен сразиться с Вейдером. Они психологически его подготавливали, чтобы он не растерялся при встрече. Также они верили что любовь отца к сыну сильнее чем чары Палпатина, и не прогадали кстати.
Итог: "рогосстрах - все правильно сделал".

Разумеется это хитрость. Посмотреть, прикинуть, что из себя представляет Люк и с какой точки отсчета начинать обучение. Да и не дебилы же они в конце концов, чтобы звать его через всю Галактику, а увидев высокомерно послать:).
Насчет туповатого и импульсивного. По 2 пункту даже вопросов нет. Вспомните хотя бы его поведение в хижине Йоды и венчающий все это удар головой о потолок. Спокойным и сдержанным его никак не назовешь.
А туповатый...вспомните, сколько раз Йода давал ему намеки на то кто стоит перед ним.
1.откуда неизвестно как очутившийся в болоте старик знает кто такой Йода (учитывая, что Люк и имени не называл) и где он живет? Ну, допустим каким-то образом знает, но задуматься Люк должен был.
2.В ответ на фразу Люка о том, что он ищет великого воина Йода замечает "войны никого не делают великими". Неслабая мысль. Вряд ли кто попало может оперировать такими умозаключениями.
3.Люк рвется идти к Йоде (по-прежнему непонимая, что он здесь), тот в свою очередь объявляет:"джедайское время есть". Откуда этот малыш знает в какое время должны ужинать джедаи?
4."твой отец...великий джедай он был". Тут Йода уже непрозрачно намекает на то, что понимает кто такой его гость и кто был его отцом. Кто может владеть подобной информацией кроме загадочного Учителя Йоды? А Люк по-прежнему дурак дураком.
Плюс в новеллизации очень четко расписаны мысли Скайуокера. Сначала повинуясь просьбе магистра он убирает оружие хотя подсознательно и удивляется этому. Затем следует за первым встречным вглубь болот, логически понимая, что не должен этого делать.
Всех этих фактов достаточно для того, чтобы задуматься:а что же это за странное зеленое существо перед ним? Вместо этого Люк отчаянно тупит, откровенно разочаровывая мастера.
Про открытость уже объяснил. Невозможно научить какому-то духовному опыту не раскрыв его через себя. Иначе между Учителем и учеником всегда будет стоять стена. Думаю, через это в процессе обучения проходит каждый наставник. Другое дело, что хронометраж у Лукаса был нерезиновый и он больше сосредоточился на действенной стороне учения:демонстрации пещеры ТСС;физподготовке;поднятию крестокрыла из болота и т.д. А сам образ Йоды это типичный восточный монах-отшельник со всеми вытекающими.
Далее. Ну, Вы видете в действиях Йоды лишь раздражительность, я - переживание за ученика. Тут логически ничего доказать невозможно.
Кстати, а почему Кеноби не мог учить Люка? Он же регулярно являлся ему. Или у него был лимит на подобные появления?)

Crait
Мне легче считать это глупостью. Дать Люку понять, что его обучают из милости, тогда как он был им нужен - ИМХО, подлость.Каким-то образом знает)Да он, по-моему, вообще не слушал этого надоедливого старикашку.И я его понимаю.А разве "этот малыш" не мог это додумать? Как что-то вроде отмазы.А он и спросил, что-то типа "да брось, откуда ты знаешь моего отца".
А вот в четвёртом эпизоде, Люк - не то что дурак, но очень уж наивный. Достаточно вспомнить, как легко ему Оби Ван лапши на уши понавешал.
Простите, но для меня это общие слова. Он обучал Люка Силе и ему была не безразлична судьба джедайства. Что можно сказать о его характер при этом: предан своим духовным идеалам, ответственен. Я ведь не даром привела пример с гаммореанцами - Йода даже не научил Люка ценить жизнь. Я считаю, что Лукас показал самое главное. Если бы он хотел показать, как Йода натравливает Люка на отца, он бы показал Люка с мечом. Если бы он хотел показать, как Йода учит Люка прощать, например, он бы это показал.
По-моему, переживание за ученика и искренность не одно и тоже.
Поймите, я не считаю Йоду бездушным интриганом. И в доказательство, приведу пример из приквелов. Дуэль Йода против Дуку. Да, Йода смог обнажить меч против бывшего ученика, но не стал ради убийства Дуку жертвовать Скайукером и Кеноби. И ещё, я не совсем понимаю, почему Йоду обвиняют в бесчеловечности, когда в пятом эпизоде он отговаривает Люка лететь на Беспин. Можно подумать, посылать парня на верную смерть очень человечно! Хотя, Люк-таки спас друзей тем, что привёз с собой R2.
Насчёт Кеноби - не уверена, что он может ходить с того света на этот как к себе домой. Хоть фильм и демонстрирует обратное))

ОК. Я Вас понял. Предчувствуя дальнейшее течение дискуссии предпочту ее закончить.

R2D2

Подло было бы заставить его оплачивать обучение. А так, это только дополнительная стимуляция. Мол, докажи, что сможешь. Ну и плюс еще один момент: некоему мальчику джедаи уже сказали, что обучают его исключительно по необходимости. Помните, чем это закончилось?

Для джедая собственная жизнь имеет смысл только как возможность завершить возложенную на него миссию. А обучать ценить жизни врагов на войне - фарисейство.

Witch
ИМХО, в случае с Анакином была очень похожая ситуация.
В данном случае, кстати, речь шла не о жизни Люка и не о жизни врагов.

Witch
Я не очень корректно выразилась... Я имела ввиду, конечно то, что Анакина, как и Люка взяли "из жалости", хоть и нуждались в них. Честно признаться, я думаю, немногое можно было изменить, даже если бы Анакин не знал о своей избранности. В любом случае, я никогда не отрицала, что джедаям свойственна логика)

Не знаю, как там с логикой, но жалость - это точно не про джедаев.
Обоих взяли в силу необходимости.

L’Étranger
Ну, я это и имела ввиду . Хотя сострадание, если верить Анакину джедаям свойственно... должно быть. Всё это грустно.

Энакин - главный эксперт по джедаям.


Что именно грустно?

L’Étranger
Ну, какое-то время он таки им являлся То, что джедаи, которые должны уважать жизнь в любой форме, вынуждены воевать. То, что форсъюзеры чаще всего делятся на тех, кто убивает ради собственных амбиций и тех, кто убивает ради великой цели. Так что выходит, что главное отличие ситхов от джедаев в том, что ситхи убивают осерчав, а джедаи "с улыбкой на лице". Надеюсь, я преувеличиваю.

R2D2

Для начала у него бы не было настолько раздутого самомнения и уверенности в том, что ему, как Избранному, все просто обязаны завидовать.

Ну, вы таки несколько преувеличиваете. Для ситхов убийство - нормальное решение проблемы, для джедаев - исключительная мера, необходимая, но не менее неприятная от этого.

Верно. Именно поэтому Люку и не могли все рассказать, памятуя о судьбе его отца.

Witch
Раздутое самомнение у него было, но, думаю, не только из-за осознания собственной избранности. Я даже не припомню ни раза, когда он говорил об этом (в фильмах). У меня сложилось мнение, что он меньше всех понимал:в чём эта избранность состоит. Поводов для гордыни у него было предостаточно, да и Падме в его переходе сыграла не последнюю роль. И Палыч, кстати, а он весь Орден обвёл вокруг пальца.
Рада это слышать. Серьёзно.
Я не знаю, как в данном случае было лучше поступить. Но думаю, количество лжи увеличивает шанс перехода Люка на ТСС. И потом, я понимаю, почему джедаи так поступили. Просто, ИМХО, как то не хорошо получилось...

R2D2
Раздутое самомнение прет из Анакина еще во втром эпизоде, когда объективных причин для этого не было и до перехода было еще далеко. ИМХО, если бы не знание о собственной исключительности, ему бы и в голову не пришло, что учитель может ему завидовать.

А вот, что интересно. Люк-то, похоже, не простил Йоде этот спектакль. Своим учителем он всегда называл исключительно Кеноби.

Witch
А мне кажется, и в первом самомнения полно Он довольно нагло ведёт себя с джедаями и с Падме. А причины, кстати, у него были - он взорвал боевую станцию, победил в гонках, постоянно спасал учителя.

R2D2
Вообще-то на момент второго эпизода счет за спасения был в пользу Кеноби. И разгромный счет. Что же касается гонок и станции, то любой падаван был способен на тоже самое. Так что ничего выдающегося на общем фоне Анакин не совершил. Тогда как его учитель, убил ситха. Впервые за последнюю тысячу лет. Что ставило его на один уровень с героями древности. И при этом Анакин совершенно уверен, что учитель ему завидует. Откуда это могло взяться, как не из уверенности о собственной исключительности? А поскольку подвиги его исключительными не являлись, то остается только роль Избранного.

WitchНу, насчёт этого не знаю, с РВ того периода не знакома
Тут, я думаю, дело не только в способностях, но и в последствиях. Анакин выручил Куай-Гона, Падме и своих друзей.
Плюс, он всё-таки сбил боевую станцию.

R2D2

Анакину где-то годам к семнадцати стало стыдно, что учитель регулярно спасает его жизнь с риском для собственной и он дал себе клятву, что постарается по мере сил ответить тем же.

А эти последствия и есть ежедневная работа джедая-оперативника. Поездив с учителем по миссиям, Анакин не мог не понять, что его подвиг был не столь уж велик. Просто случайный удачный выстрел.

Ну конечно. Кеноби ему спектаклей не устраивал. Никогда не поверю, что такое можно простить.
К Йоде, кстати, после Беспина он полетел и нормально с ним разговаривал, а вот с Кеноби он разговаривал совсем по-другому.

L’Étranger

Что именно?

Вот только сына почему-то назвал Беном.

Давайте мы не будет с вами спорить о моральных качествах Кеноби. Всё равно не договоримся.

В это я тоже никогда не поверю.

L’Étranger
Спорить не будем. Но для меня очевидно, что в отличие от Йоды, у Кеноби некие моральные качества имели место быть. А вообще-то я просто хотела уточнить, что именно Люк должен был прощать Кеноби. Вы историю с убитым папой имели в виду?
Что же касается сына, то верить или нет - это уже не вопрос, а факт из мира ЗВ. Канонический.

И с папой, и манипуляции его. Не хочу об этом говорить, правда.
Для кого факт, а для кого и не факт. Я лично не верю. Есть множество людей, которые за канон вообще признают только ОТ.

Все правильно Оби-Ван сделал. Представьте, вам бы сказали: "твой папа - Гитлер". Лучше уж до поры до времени верить, что он штурман грузового корабля.
А Йоде представили уже свершившийся факт - все сказал Вейдер, и он понял, что лучше этого не отрицать. Оби на его месте тоже не стал бы этого отрицать, имхо. Но узнай Люк раньше, скорее всего они бы его потеряли. И узнай позже - тоже потеряли бы.
А Вейдер, у меня вообще сложилось впечатление, пытался всю дорогу спасти Люка от императора, обещая, что дело в шляпе.