Оби Ван и Йода, молодцы или подлецы??? Опции

[R2D2]

Crait

Разумеется это хитрость.

Мне легче считать это глупостью. Дать Люку понять, что его обучают из милости, тогда как он был им нужен - ИМХО, подлость.

1.откуда неизвестно как очутившийся в болоте старик знает кто такой Йода (учитывая, что Люк и имени не называл) и где он живет? Ну, допустим каким-то образом знает, но задуматься Люк должен был.

Каким-то образом знает)

2.В ответ на фразу Люка о том, что он ищет великого воина Йода замечает "войны никого не делают великими". Неслабая мысль. Вряд ли кто попало может оперировать такими умозаключениями.

Да он, по-моему, вообще не слушал этого надоедливого старикашку.И я его понимаю.

3.Люк рвется идти к Йоде (по-прежнему непонимая, что он здесь), тот в свою очередь объявляет:"джедайское время есть". Откуда этот малыш знает в какое время должны ужинать джедаи?

А разве "этот малыш" не мог это додумать? Как что-то вроде отмазы.

4."твой отец...великий джедай он был". Тут Йода уже непрозрачно намекает на то, что понимает кто такой его гость и кто был его отцом. Кто может владеть подобной информацией кроме загадочного Учителя Йоды? А Люк по-прежнему дурак дураком.

А он и спросил, что-то типа "да брось, откуда ты знаешь моего отца".
А вот в четвёртом эпизоде, Люк - не то что дурак, но очень уж наивный. Достаточно вспомнить, как легко ему Оби Ван лапши на уши понавешал.

Невозможно научить какому-то духовному опыту не раскрыв его через себя.

Простите, но для меня это общие слова. Он обучал Люка Силе и ему была не безразлична судьба джедайства. Что можно сказать о его характер при этом: предан своим духовным идеалам, ответственен. Я ведь не даром привела пример с гаммореанцами - Йода даже не научил Люка ценить жизнь.

Другое дело, что хронометраж у Лукаса был нерезиновый и он больше сосредоточился на действенной стороне учения:демонстрации пещеры ТСС;физподготовке;поднятию крестокрыла из болота и т.д

Я считаю, что Лукас показал самое главное. Если бы он хотел показать, как Йода натравливает Люка на отца, он бы показал Люка с мечом. Если бы он хотел показать, как Йода учит Люка прощать, например, он бы это показал.

Далее. Ну, Вы видете в действиях Йоды лишь раздражительность, я - переживание за ученика. Тут логически ничего доказать невозможно.

По-моему, переживание за ученика и искренность не одно и тоже.
Поймите, я не считаю Йоду бездушным интриганом. И в доказательство, приведу пример из приквелов. Дуэль Йода против Дуку. Да, Йода смог обнажить меч против бывшего ученика, но не стал ради убийства Дуку жертвовать Скайукером и Кеноби. И ещё, я не совсем понимаю, почему Йоду обвиняют в бесчеловечности, когда в пятом эпизоде он отговаривает Люка лететь на Беспин. Можно подумать, посылать парня на верную смерть очень человечно! Хотя, Люк-таки спас друзей тем, что привёз с собой R2.
Насчёт Кеноби - не уверена, что он может ходить с того света на этот как к себе домой. Хоть фильм и демонстрирует обратное))

[Crait]

ОК. Я Вас понял. Предчувствуя дальнейшее течение дискуссии предпочту ее закончить.

[Witch]

R2D2

Дать Люку понять, что его обучают из милости, тогда как он был им нужен - ИМХО, подлость.

Подло было бы заставить его оплачивать обучение. А так, это только дополнительная стимуляция. Мол, докажи, что сможешь. Ну и плюс еще один момент: некоему мальчику джедаи уже сказали, что обучают его исключительно по необходимости. Помните, чем это закончилось?

Йода даже не научил Люка ценить жизнь.

Для джедая собственная жизнь имеет смысл только как возможность завершить возложенную на него миссию. А обучать ценить жизни врагов на войне - фарисейство.

[R2D2]

Witch

Ну и плюс еще один момент: некоему мальчику джедаи уже сказали, что обучают его исключительно по необходимости. Помните, чем это закончилось?

ИМХО, в случае с Анакином была очень похожая ситуация.

Для джедая собственная жизнь имеет смысл только как возможность завершить возложенную на него миссию. А обучать ценить жизни врагов на войне - фарисейство.

В данном случае, кстати, речь шла не о жизни Люка и не о жизни врагов.

[R2D2]

Witch
Я не очень корректно выразилась... Я имела ввиду, конечно то, что Анакина, как и Люка взяли "из жалости", хоть и нуждались в них. Честно признаться, я думаю, немногое можно было изменить, даже если бы Анакин не знал о своей избранности. В любом случае, я никогда не отрицала, что джедаям свойственна логика)

[L’Étranger]

Я имела ввиду, конечно то, что Анакина, как и Люка взяли "из жалости", хоть и нуждались в них. Честно признаться, я думаю, немногое можно было изменить, даже если бы Анакин не знал о своей избранности. В любом случае, я никогда не отрицала, что джедаям свойственна логика)

Не знаю, как там с логикой, но жалость - это точно не про джедаев.
Обоих взяли в силу необходимости.

[R2D2]

L’Étranger
Ну, я это и имела ввиду . Хотя сострадание, если верить Анакину джедаям свойственно... должно быть. Всё это грустно.

[L’Étranger]

Хотя сострадание, если верить Анакину джедаям свойственно... должно быть.

Энакин - главный эксперт по джедаям.

Всё это грустно.

Что именно грустно?

[R2D2]

L’Étranger

Энакин - главный эксперт по джедаям.

Ну, какое-то время он таки им являлся

Что именно грустно?

То, что джедаи, которые должны уважать жизнь в любой форме, вынуждены воевать. То, что форсъюзеры чаще всего делятся на тех, кто убивает ради собственных амбиций и тех, кто убивает ради великой цели. Так что выходит, что главное отличие ситхов от джедаев в том, что ситхи убивают осерчав, а джедаи "с улыбкой на лице". Надеюсь, я преувеличиваю.

[Witch]

R2D2

Честно признаться, я думаю, немногое можно было изменить, даже если бы Анакин не знал о своей избранности.

Для начала у него бы не было настолько раздутого самомнения и уверенности в том, что ему, как Избранному, все просто обязаны завидовать.

Так что выходит, что главное отличие ситхов от джедаев в том, что ситхи убивают осерчав, а джедаи "с улыбкой на лице".

Ну, вы таки несколько преувеличиваете. Для ситхов убийство - нормальное решение проблемы, для джедаев - исключительная мера, необходимая, но не менее неприятная от этого.

в случае с Анакином была очень похожая ситуация.

Верно. Именно поэтому Люку и не могли все рассказать, памятуя о судьбе его отца.

[R2D2]

Witch

Для начала у него бы не было настолько раздутого самомнения и уверенности в том, что ему, как Избранному, все просто обязаны завидовать.

Раздутое самомнение у него было, но, думаю, не только из-за осознания собственной избранности. Я даже не припомню ни раза, когда он говорил об этом (в фильмах). У меня сложилось мнение, что он меньше всех понимал:в чём эта избранность состоит. Поводов для гордыни у него было предостаточно, да и Падме в его переходе сыграла не последнюю роль. И Палыч, кстати, а он весь Орден обвёл вокруг пальца.

Ну, вы таки несколько преувеличиваете.

Рада это слышать. Серьёзно.

Верно. Именно поэтому Люку и не могли все рассказать, памятуя о судьбе его отца.

Я не знаю, как в данном случае было лучше поступить. Но думаю, количество лжи увеличивает шанс перехода Люка на ТСС. И потом, я понимаю, почему джедаи так поступили. Просто, ИМХО, как то не хорошо получилось...

[Witch]

R2D2
Раздутое самомнение прет из Анакина еще во втром эпизоде, когда объективных причин для этого не было и до перехода было еще далеко. ИМХО, если бы не знание о собственной исключительности, ему бы и в голову не пришло, что учитель может ему завидовать.

я понимаю, почему джедаи так поступили. Просто, ИМХО, как то не хорошо получилось...

А вот, что интересно. Люк-то, похоже, не простил Йоде этот спектакль. Своим учителем он всегда называл исключительно Кеноби.

[R2D2]

Witch

Раздутое самомнение прет из Анакина еще во втром эпизоде, когда объективных причин для этого не было и до перехода было еще далеко. ИМХО, если бы не знание о собственной исключительности, ему бы и в голову не пришло, что учитель может ему завидовать.

А мне кажется, и в первом самомнения полно Он довольно нагло ведёт себя с джедаями и с Падме. А причины, кстати, у него были - он взорвал боевую станцию, победил в гонках, постоянно спасал учителя.

[Witch]

R2D2
Вообще-то на момент второго эпизода счет за спасения был в пользу Кеноби. И разгромный счет. Что же касается гонок и станции, то любой падаван был способен на тоже самое. Так что ничего выдающегося на общем фоне Анакин не совершил. Тогда как его учитель, убил ситха. Впервые за последнюю тысячу лет. Что ставило его на один уровень с героями древности. И при этом Анакин совершенно уверен, что учитель ему завидует. Откуда это могло взяться, как не из уверенности о собственной исключительности? А поскольку подвиги его исключительными не являлись, то остается только роль Избранного.

[R2D2]

Witch

Вообще-то на момент второго эпизода счет за спасения был в пользу Кеноби. И разгромный счет.

Ну, насчёт этого не знаю, с РВ того периода не знакома

Что же касается гонок и станции, то любой падаван был способен на тоже самое.

Тут, я думаю, дело не только в способностях, но и в последствиях. Анакин выручил Куай-Гона, Падме и своих друзей.
Плюс, он всё-таки сбил боевую станцию.