Смерть Квай-Гона, случайность или ... Опции

[Cade Foster]

Witch

Разумеется. С кем он на смерть дрался на саберах? С Ксанатосом?

Да. Много раз!

Нет. Но у него были веские побудительные причины убить Мола. Ему же надо было раненному учителю срочно помочь, а ситх этого бы не допустил.

Лизард

Опыт-то Джинн имел, а вот хотел ли он именно убить Мола?
Оби-Ван однозначно хотел.

А какие у Квай-Гона были причины не убивать Мола?

[Лизард]

Jedi Foster

А какие у Квай-Гона были причины не убивать Мола?

ИМХО, он хотел его обезоружить и доставить в Совет. Да и задание у Квай-Гона было "выяснить личность темного воина", а не убивать.

[Cade Foster]

Лизард

ИМХО, он хотел его обезоружить и доставить в Совет. Да и задание у Квай-Гона было "выяснить личность темного воина", а не убивать.

Квай-Гон прекрасно знал с кем имеет дело, пусть даже только из рассказов истории, но всё же он был отличным воином. Пусть даже, если и не хотел он его убиваться, всё равно стремление обезоружить Мола не обязательно означает послабление атак.

[Лизард]

Jedi Foster

стремление обезоружить Мола не обязательно означает послабление атак.

Послабления атак там не было, опять-таки, имхо. А нежелание убивать скорее на психологическом уровне.

[Witch]

Jedi Foster
Не Джинн дрался с Ксанатосом насмерть, а Ксанатос с ним. Безуспешно. Квай-Гон же убить собственного ученика не мог и не хотел.

Пусть даже, если и не хотел он его убиваться, всё равно стремление обезоружить Мола не обязательно означает послабление атак.

А кто говорит о послаблении атак? Речь идет о том, что когда убийца сражается со спортсменом и имеет одинаковую с ним квалификацию, то шансов победить у него будет больше, ибо спортсмен приучен смертельные удары не наносить, а останавливать на касании. Это уже рефлекс, для преодоления которого нужны сознательные усилия.

[Cade Foster]

Лизард

Послабления атак там не было, опять-таки, имхо. А нежелание убивать скорее на психологическом уровне.

А вы можете прочувствовать психологию?

Witch

А кто говорит о послаблении атак? Речь идет о том, что когда убийца сражается со спортсменом и имеет одинаковую с ним квалификацию, то шансов победить у него будет больше, ибо спортсмен приучен смертельные удары не наносить, а останавливать на касании. Это уже рефлекс, для преодоления которого нужны сознательные усилия.

Хм... А много мы знаем о Квай-Гоне?

[Лизард]

Jedi Foster

А вы можете прочувствовать психологию?

Я не говорила, что "могу прочувствовать психологию". Это всего лишь мое предположение.
И, все-таки, не было там послабления атак. Если Вас не убедил мой вариант (признаюсь, не всегда могу изложить мысли достаточно красноречиво), прислушайтесь к Witch. Логичные вещи пишет

[Witch]

Jedi Foster

А много мы знаем о Квай-Гоне?

Достаточно, чтобы с уверенностью утверждать, что профессиональным убийцей он не был и удовольствия от смерти противника не испытывал.

[Нарет-кошка]

Народ почему вы в ответах опираетесь на книги и т.д. Мы ведь обсуждаем именно ЗВ Лукаса! Как он видел и представлял себе мир ЗВ!
Lana права Квай-Гон не мог выжить по сюжету - по скольку тогда бы он воспитывал Энакина, а у совета остался бы ещё один опытный джедай. Но смерть конечно очень расстраивает... Лайам Нильсон (кажется так зовут) играет отлично, смотря на него веришь, что он мудрый и опытный наставник. И за один эпизод успеваешь привязаться к персонажу...

Я сама не очень люблю книги по ЗВ (особенно серию "Ученик джедая", хотя она в основном про отношения Квай-Гона и Оби-Вана), но информации по фильмам маловато. Книги проясняют кое-какие важные моменты...

А на Квай-Гоне там слишком многое держалось. Если бы он не погиб, события пошли бы совершенно другим путем...

[Нарет-кошка]

Jedi Foster
Речь идет о том, что когда убийца сражается со спортсменом и имеет одинаковую с ним квалификацию, то шансов победить у него будет больше, ибо спортсмен приучен смертельные удары не наносить, а останавливать на касании. Это уже рефлекс, для преодоления которого нужны сознательные усилия.

Я согласна с Witch, что Квай-Гон не был профессиональным убийцей и удовольствия от убийства не получал, но все-таки он не спортсмен, а воин. Возможно, предпочитающий не убить противника, а вывести его из строя и т.п., но тем не менее убивать он умел.

Куай-Гон вполне мог оттеснить Мола к силовым полям, так что отступать тому было бы уже некуда (за спиной, сколько я вижу по картинке, замкнутое помещение с единственным выходом), и дожидаться там своего ученика. Возможно, он решил, что при помощи нескольких стремительных атак сумеет оглушить или обезоружить ситха. Однако скорее всего это усилие окончательно его вымотало. /.../ В фильме очень заметен момент, когда Куай-Гон перестает атаковать и переходит в оборону, явно стремясь при этом сбить темп.

Это Нисон замучился против Рэя Парка воевать, тот все-таки крутой профи в рукопашном деле
А если серьезно, то с Куай-Гоном действительно было что-то не так в этом поединке. Опять же, в книге говорится о том, что Куай-Гон почувствовал, насколько нарушено равновесие Силы, и, собственно, именно поэтому проиграл (не знаю, есть ли эти рассуждения в оригинале, или это опять домыслы переводчиков). Такое... чувство обреченности, оно часто может стать причиной реальной гибели. Может быть, виноват тот кризис ордена джедаев, от которого у Куай-Гона просто руки опустились...

[Hideyosi]

Нарет-кошка

(не знаю, есть ли эти рассуждения в оригинале, или это опять домыслы переводчиков).

Новеллизация изданная на русском действительно далека от оригинала. Из оригинала вырезали вступление, там где описана одна из неудачных гонок Энакина и много чего другого. Наше издание можно считать безногим инвалидом по сравнению с англоязычной версией. У меня лично все не хватает времени осилить её до конца.

[Amber Valletta]

Jedi Foster

Ну воть, Witch за меня все тебе ответила.

Нарет-кошка

Опять же, в книге говорится о том, что Куай-Гон почувствовал, насколько нарушено равновесие Силы, и, собственно, именно поэтому проиграл

Как одно (нарушение равновесия Силы) связано с другим (проигранный поединок)? Думаешь дело в обреченности? Объясни подробнее свою мысль, пожалуйста.

Может быть, виноват тот кризис ордена джедаев, от которого у Куай-Гона просто руки опустились...

Вряд ли Квай-гон думал об этом во время поединка. Вряд ли он вообще мог о чем то размышлять, кроме, как о нейтрализации противника. К тому же, кризис Ордена еще не чувствуется в первом эпизоде. Поправте, если я не прав.

[Нарет-кошка]

Как одно (нарушение равновесия Силы) связано с другим (проигранный поединок)? Думаешь дело в обреченности? Объясни подробнее свою мысль, пожалуйста.
Вряд ли Квай-гон думал об этом во время поединка. Вряд ли он вообще мог о чем то размышлять, кроме, как о нейтрализации противника. К тому же, кризис Ордена еще не чувствуется в первом эпизоде. Поправте, если я не прав.

Нарушение равновесия... ну, как сказать. Если джедаи, как считал Квай-Гон, черпали свою силу из Силы, то нарушение равновесия должно было делать их уязвимыми. Если же брать причины чисто психологические, то кризис ордена и то, что Квай-Гон считал нарушением равновесия Силы... допустим, у человека была Великая Идея. Он ради нее жил, за нее был готов умереть - и вдруг оказывается, что с Великой Идеей что-то не так, мягко говоря. Что становится непонятно, как жить дальше (это как раз и есть отличие кризиса от срыва: потеря цели). Квай-Гон жил ради Силы и ради Ордена, и вдруг оказывается, что и Орден как не родной, и Силе нужно что-то совсем другое. Кризис же Ордена - это, для Квай-Гона, их реакция на Избранного, и, возможно, на известие про ситха. Одно за другим происходят два ЧП галактического масштаба - а джедаи только переглядываются и плечами пожимают.
Конечно, непосредственно во время поединка про все это не думаешь. Но ощущение серьезного жизненного кризиса у человека все равно присутствует, хотя бы на уровне подсознания. В реальной жизни такое настроение может привлечь к человеку опасность, или, если ситуация сама по себе опасная, стать той последней каплей, которая его добьет. Самосохранение чуть понижено ("а, гори оно все синим пламенем"), решения чуть менее продуманные - и готово дело. Например, известно, что большинство жертв маньяков - это люди в состоянии "раздрая" (ссоры с родителями, непонятных отношений с любимым человеком и т.д.).

Сообщение отредактировал Нарет-кошка - 21 Август 2007, 20:58

[Witch]

Нарет-кошка

все-таки он не спортсмен, а воин. Возможно, предпочитающий не убить противника, а вывести его из строя и т.п., но тем не менее убивать он умел.

Kвай–Гон джедай. А они, как неоднократно подчеркивалось в фильме, не воины. А убивать он мог, конечно, речь несколько не о том. ИМХО, противник с лайтсабером не воспринимался как враг не на уровне разума, а инстинктивно. Сказались 50 лет дружеских поединков, где ни в коем случае нельзя было повредить пртивнику.

в книге говорится о том, что Куай-Гон почувствовал, насколько нарушено равновесие Силы, и, собственно, именно поэтому проиграл

Ммм... Переводчик опять заврался. Ему показалось мало простейшего факта, приведенного в книге: немолодой, уставший от непрерывных миссий джедай, встретил молодого, энергичного и равного ему по силам противника. И ему элементарно не хватило сил. И на мой взгляд это очень хорошо показано в фильме. Особенно последний роковой спринт, когда скорости была принесена в жертву плотность прикрытия.

[Нарет-кошка]

Kвай–Гон джедай. А они, как неоднократно подчеркивалось в фильме, не воины. А убивать он мог, конечно, речь несколько не о том. ИМХО, противник с лайтсабером не воспринимался как враг не на уровне разума, а инстинктивно. Сказались 50 лет дружеских поединков, где ни в коем случае нельзя было повредить пртивнику.

Кхм... Ну то, что джедаи не спортсмены, это еще более очевидно, нет? ;-)
А вообще, это смотря кого называть воином - и не исключено, что это тоже проблема перевода, хотя и более тонкая. Дело в том, что "воином" можно назвать и того, кто сражается ради победы своей армии и уничтожения противника (и это к джедаям, действительно, неприменимо), и того, кто ставит во главу угла другие цели. Защиту мира или изучение боевых искусств ради самих искусств (в терминологии джедаев это может быть, например, постижение Силы). Ну, первое, что приходит в голову из литературных ассоциаций - Олди, из "Одиссея" - "основа боевых искусств есть любовь ко всему сущему". Так вот, в этом случае философско-мистический подход к боевым искусствам препятствует ненависти и вражде к противнику, но убийство противника при этом вполне допустимо.
А в книге тех же Олди "Путь меча" возникает ситуация, когда боевое искусство так долго совершенствовалось по пути искусства, что люди разучились друг друга убивать (что и привело к проблемам при столкновении с цивилизацией, которая убивать не разучилась). Но это совершенно не случай джедаев... Дружеские поединки? Они не играли и не танцевали - они учились сражаться, а тот, кто путает дружеские поединки с настоящими, долго не проживет...

"Ему показалось мало простейшего факта, приведенного в книге: немолодой, уставший от непрерывных миссий джедай, встретил молодого, энергичного и равного ему по силам противника. И ему элементарно не хватило сил. И на мой взгляд это очень хорошо показано в фильме. Особенно последний роковой спринт, когда скорости была принесена в жертву плотность прикрытия."
За переводчика ответить не смогу :-) Но насчет нехватки сил все-таки усомнюсь: если бы дело было только в ней, то на стороне Квай-Гона еще и немалый опыт. И, в частности, увеличивать быстроту движений, когда и так уже выдохся - это совершенно неверное решение для опытного бойца.