Перешел ли Вейдер на Светлую сторону?, в финале VI эпизода Опции

[Макиэ Хиатари]

А двадцать лет в промежутке что Йода делал в качестве джедая? Змей пас? Тем более, что он и Люка учить не собирался. Бен его еле уломал.

Суть в том, что свою роль он сыграл.

Империя не пала, а потерпела только первое поражение. Понятно, что армия, присягавшая империи, мятежников и их незаконнообразованную (с их точки зрения) республику поддерживать не будет. Это начало новой крупномасштабной войны, а не победа.

Законного императора нет. Армия и флот Империи потерпели серьезное поражение. Главнокомандующего нет. С этого момента Империя может вести только партизанскую войну -- а учитывая, что авторитарному режиму это невозможно, проиграет.

Люк не может быть полноценным носителем традиций джедаев, поскольку не владеет их философией. Все что он умеет - прислушиваться к силе в себе. И то не очень хорошо.

Смею напомнить, что Йода считал, что Люк полноценный Джедай. Будем оспаривать слова мэтра?

Насчет ситхов тоже неясно. Джедаи ведь когда-то тоже считали, что навсегда от них избавились. Так и тут. Найдется какой-нибудь зловредный дух и выучит себе ученика. И все начнется сначала.

Усилиями сиквелистов -- наверняка. Другой вопрос, что если учесть преемственность Ситов -- учитель и ученик, и только так -- то последние Ситы погибли.

Практиковалась неагрессивность поведения. Джедай имел право обнажать оружие только с целью защиты.

Вообще-то, первая ЗС нападала в тот момент на базу Восстания, так что принцип вполне соблюден.

Втравив джедаев в войну клонов, Палпатин нанес удар по их сущности. Они стали воинами, генералами, но перестали быть джедаями.

Они ими стали за несколько тысячелетий до того, в войнах с Ситами.

Еще раз напомню, что о переходе на ССС Люк ничего папе не говорил. Если уж прислушиваться к каждому слову, так там еще было сказано, что "мой отец действительно умер". Признав правоту Люка, получается, что Вейдер признал и эту точку зрения. Единственное в чем Люк был полностью уверен и о чем он даже говорит Лее, это то, что в его отце есть добро. Вот это-то Вейдер и признал, а не свой гипотетический переход куда-то.

Люк еще говорит Лее, что "I can save him, I can turn him back -- to the Good side". Это, собственно, и была миссия, с которой он к отцу отправился.

Думаю, он сам умирать не собирался. Просто сына спасал. Ему же ученик нужен был, а других форсъюзеров на горизонте не наблюдалось.

Люк доказал, что не перейдет на ТСС, что бы с ним не делали. В этой ситуации Вейдер должен был его убить (см. диалог на Эндоре), или по крайней мере не мешать его убийству.

Он тащит до смерти, потом отец умирает е него на руках и Люк затаскивает тело на корабль. Раз у вас нет кассеты под рукой полезу посмотрю сама.

Признаю, цитирую по оригинальной версии, без добавлений. Доеду до дома, тоже посмотрю. Вы меня прямо заинтриговали.

[Witch]

Макиэ Хиатари

Суть в том, что свою роль он сыграл.

Но имел ли он право называться джедаем? Ведь он просто прятался и учить никого не собирался. Пережидал так сказать тяжелые времена.

Законного императора нет. Армия и флот Империи потерпели серьезное поражение. Главнокомандующего нет.

Императора нет, зато моффы вполне живы и здоровы и подвластные им системы образуют империю. Дело только за выбором преемника. Не будете же вы говорить, что та же Британская империя распадалась каждый раз после смерти очередного монарха. Далее, армия поражения не потерпела вообще. В данном сражении она не участвовала. Несколько шагоходов на планете не в счет. Флот слегка потрепали, но его основные силы остались неприкосновенными в других точках базирования. Кроме того имелись еще и работоспособные верфи. Ну и адмиралов было вполне достаточно, чтобы выбрать нового командующего. Тот же Пелеон, например. Так что ни о каких партизанских действиях и речи быть не может. Под властью империи осталась огромная армия, флот и необъятные территории. После временного замешательства, вызванного гибелью императора, все вернется на круги своя.

Смею напомнить, что Йода считал, что Люк полноценный Джедай.

Точно так же, как и Квай-Гон в свое время заявил насчет Оби-Вана. Оба врали самым бессовестным образом.

Они ими стали за несколько тысячелетий до того, в войнах с Ситами.

И тогда тоже чуть было не проиграли. Не помню точно, где-то на форуме это было. Что джедаев чуть ли не чудо в прошлый раз спасло. Но уроков они из этого не извлекли.

Люк еще говорит Лее, что "I can save him, I can turn him back -- to the Good side". Это, собственно, и была миссия, с которой он к отцу отправился.

Но самому отцу он об этом и не заикался. Просто позвал с собой. Что было несерьезно. Не мог Вейдер предать свой флот, бросить его перед сражением.

В этой ситуации Вейдер должен был его убить (см. диалог на Эндоре), или по крайней мере не мешать его убийству

А он и не мешал, пока отцовские чувства не проснулись. Сын-то свой собственный - это для ситха святое.

Доеду до дома, тоже посмотрю.

Посмотрите, пожалуйста, а то моя что-то грузиться отказалась.

[redice]

Какая интересная дискуссия развернулась . Признаюсь, с большим удовольствием ее читаю.

Witch
Одно "но"...

как и Квай-Гон в свое время заявил насчет Оби-Вана.Оба врали самым бессовестным образом.

А почему Вы решили, что Оби - Ван на тот момент не был полноценным джедаем? ...Вы знаете мое мнение насчет Обика, но ИМХО..стоит признать, что он прошел полный курс обучения и был готов стать джедаем. Не мог Квай врать настолько, чтобы подстаить ученика под удар, несмотря на то, что он очень сильно желел обрести Энакина в качестве своего ученика.

Но самому отцу он об этом и не заикался

А зачем было тратить драгоценое время на заикания о том, что Вэйдер и так понимал?... Как форс - юзер и отец Люка. Именно поэтому и сказал сыну, что слишком сильно увяз в ТСС...

[Witch]

redice

А почему Вы решили, что Оби - Ван на тот момент не был полноценным джедаем?

ИМХО, он не имел опыта самостоятельной работы, полностью находился под влиянием учителя и не умел отстаивать свою точку зрения, даже если предположить. что она у него была. Все это требовало доводки. Квай-Гон ему буквально накануне говорит. что надо еще многое постичь, а тут заявляет. что ученик уже готов. Вре-ет.

А зачем было тратить драгоценое время на заикания о том, что Вэйдер и так понимал?... Как форс - юзер и отец Люка. Именно поэтому и сказал сыну, что слишком сильно увяз в ТСС

Да, но что именно Вейдер имел в виду. когда говорил. что Люк был прав насчет него. То, что сын ему прямо сказал, или то, что подразумевалось? С уверенностью сказать нельзя.

[Макиэ Хиатари]

Witch
Ну что, "и вновь продолжается бой"? А вообще дискуссия действительно получилась интересная.

Другой вопрос, что мы момент совместного появления -- с которого, собственно, и началась дискуссия -- как-то забыли. Ну так как? Появился рядом с признанными джедаями, сияя как они, даже таким же цветом, обмениваясь с ними дружескими улыбками, одетый в джедайскую же форму -- и что Вас заставляет думать, что он остался Ситом?

Но имел ли он право называться джедаем? Ведь он просто прятался и учить никого не собирался. Пережидал так сказать тяжелые времена.

Право имел. Он ведь магистр ордена. А что он себе думал, мы сказать не можем -- ни фильмы, ни книги этого пока не прояснили. Быть может, в 3м эпизоде Лукас выдвинет какую-нибудь версию.

Императора нет, зато моффы вполне живы и здоровы и подвластные им системы образуют империю. Дело только за выбором преемника. Не будете же вы говорить, что та же Британская империя распадалась каждый раз после смерти очередного монарха.

Не буду, потому что с момента оформления Британской империи не было случая отсутствия преемника. Собственно, за всю историю Англии был только один сомнительный случай -- переход от Плантагенетов к Тюдорам, но и то...

Дело в том, что любая империя, как вообще любое государство, должна иметь законную преемственность власти, в монархии основывающуюся на кровном родстве. А моффы все равны в правах на власть, и соответственно доказывать свое право будут по принципу силы -- а это означает гражданскую войну. Не будь Восстания, Империи бы все равно грозил жуткий раздрай -- чем авторитарнее режим и многокультурнее страна, тем сильнее центробежные силы.

Далее, армия поражения не потерпела вообще. В данном сражении она не участвовала. Несколько шагоходов на планете не в счет. Флот слегка потрепали, но его основные силы остались неприкосновенными в других точках базирования. Кроме того имелись еще и работоспособные верфи. Ну и адмиралов было вполне достаточно, чтобы выбрать нового командующего. Тот же Пелеон, например. Так что ни о каких партизанских действиях и речи быть не может.

Может. За отсутствием законного правителя вся эта военная машина -- доселе единая -- будет разорвана на куски, брошенные друг против друга. Им не до Восстания будет. Это, пожалуй, единственное, в чем сиквелы у меня не вызывают нарекания.

Точно так же, как и Квай-Гон в свое время заявил насчет Оби-Вана. Оба врали самым бессовестным образом.

Чего Вы доказать не можете, не будучи в реале магистром Джедай . Мы их соображения и критерии не знаем.

И тогда тоже чуть было не проиграли. Не помню точно, где-то на форуме это было. Что джедаев чуть ли не чудо в прошлый раз спасло. Но уроков они из этого не извлекли.

Дело не в том, что их спасло, а в том, что тогда никто в военной составляющей Джедай не сомневался. Не говоря уж о том, что выживание и победа в подобном кризисе -- и отсутствие чего-либо сравнимого в течение 4,000 лет -- по мне большой аргумент за.

Но самому отцу он об этом и не заикался. Просто позвал с собой. Что было несерьезно. Не мог Вейдер предать свой флот, бросить его перед сражением.

Вейдер прекрасно понял, о чем шла речь. А о чем шла речь, ясно из контекста. И, к слову, невозможность оставить флот в числе причин своего отказа он не называл.

А он и не мешал, пока отцовские чувства не проснулись. Сын-то свой собственный - это для ситха святое.

А эти сведения откуда? Насчет святости родственных чувств для Ситов? Это учитывая то, что Вейдер не испытывает никаких идеологических проблем с тем, чтобы оного сына убить самому, и признает, что это от него может потребоваться?

Посмотрите, пожалуйста, а то моя что-то грузиться отказалась.

Боюсь, не смогу этого сделать раньше завтрашнего вечера.

Но, кстати, это в любом случае довольно боковая линия спора... когда бы он там ни воссоединился с Силой, факт в том, что воссоединился. И выбор интерпретации костра, устроенного Люком, весьма невелик -- либо он сжигал доспехи, символ пребывания его отца на ТСС, либо устроил отцу похороны, как Джедаю.

[Nightmare]

Да, но что именно Вейдер имел в виду. когда говорил. что Люк был прав насчет него. То, что сын ему прямо сказал, или то, что подразумевалось? С уверенностью сказать нельзя.

А почему бы, вообще, не предположить что Вейдер нагло врал своему сыну, внушая ложные надкжды, как представителю ТСС ему не зазорно, с какой стати он должен был говорить правду....
А Люк еще не был настолько опытен, чтобы распознать ложь... Вейдеру не составило бы труда обмануть доверчивого сыночка... которому так хотелось верить что папа хороший...

[Ксанатос ду Круэт]

на самом деле он опять всех напарил=) А императора он замочил, так как хотел его место занять. Долго ему в замах ходить!? Ну, конечно, некоторое время он был бы И.О. Императора, но потом все формальности утрясли бы=))

[Witch]

Nightmare
Не возражаю. Очень даже может быть, что и врал. Успокоить парня хотел. Ведь тому силы нужны были, чтобы с ЗС выбраться.

[Макиэ Хиатари]

Ну, технически любой в фильме может врать, посему советую хоть что-то оставить в аксиоме, иначе у нас дискуссия быстро перейдет в разряд "Так что мы реально знаем о ЗВ?"

[Witch]

Макиэ Хиатари
О ЗВ мы реально не знаем ничего. Поэтому, давайте продолжать в прежнем духе.

[Макиэ Хиатари]

Witch
Давайте! Жду.

[Witch]

Макиэ Хиатари
Увы, мне! Уцепилась за нижние посты и проворонила ваш ответ.

Появился рядом с признанными джедаями, сияя как они, даже таким же цветом, обмениваясь с ними дружескими улыбками, одетый в джедайскую же форму -- и что Вас заставляет думать, что он остался Ситом?

Для меня это значит только то, что Сила едина и форсъюзерские покойники существуют там в одном измерении. А то, что все радуются, так причины для этого у них могут быть разные. Вон Оби-Ван перед смертью тоже улыбался. Два форума выясняет кому и почему.
Насчет одежды тоже вполне объяснимо. Нацепил, что под руку подвернулось. Не показываться же сыну голым, неприлично. А ничего другого могло и не быть. Джедаев то в силе огромное количество, а ситхов всего ничего. Кроме того ситхи в это же время встречей Сидиуса заняты были, могли о Вейдере и не позаботиться.

Право имел. Он ведь магистр ордена.

В принципе у меня особых претензий к Йоде нет. Просто поинтересовалась, насколько совместимо быть отшельником и одновременно защитником мира. Будем считать, что он у себя на болоте в резерве сидел. На случай, если с Люком ничего не получится. Чтобы было кому Лею учить.

Что же касается развала империи со смертью императора, то, возможно, битву на Эндоре и можно назвать переломным моментом в войне повстанцев с империей, но она совсем не означала полную и окончательную победу. Даже осколки империи, причем очень хорошо вооруженные осколки, были достаточно живучими, чтобы причинять Новой республике кучу неприятностей. А вспомните Трауна... Это не торжество света, а только начало пути к нему.

Чего Вы доказать не можете

Что касается Квай-Гона, то я опираюсь на его собственные слова. Сначала он объясняет Оби-Вану, что тому еще учиться и учиться, а потом внезапно заявляет, что он уже обучен. Не удивительно, что Кеноби воспринял это чуть ли не как предательство со стороны учителя. Любой бы на его месте растерялся.

Дело не в том, что их спасло, а в том, что тогда никто в военной составляющей Джедай не сомневался.

Ничто ведь не стоит на месте. Орден сильно изменился за прошедшее время. Растеряли за 4000 лет джедаи военный потенциал. Стали дипломатами, а не воинами. Согласно комиксам, Йода был против того. чтобы джедаи участвовали в войне. Считал, что это не их путь. Его Мейс уломал, сославшись на то, что в республике обученных стратегов в принципе нет. Мол сам Верховный канцлер о помощи просит.

невозможность оставить флот в числе причин своего отказа он не называл.

Это было вторично по отношению к мощи темной силы. Я просто предположила, что Вейдер, останься он жив, никуда за Люком не пошел бы. То есть в отношении "пойдем со мной" признание правоты сына сомнительное.

А эти сведения откуда? Насчет святости родственных чувств для Ситов?

Я имела в виду не святость родственных чувств, а право собственности. Сын его, его собственный. И никто не имеет права на эту собственность посягать. Ну и, конечно, жалко парня стало. Тот так жалобно у папы помощи просил, что Вейдер вполне мог рассчитывать на дальнейшее сотрудничество.

[Макиэ Хиатари]

Для меня это значит только то, что Сила едина и форсъюзерские покойники существуют там в одном измерении. А то, что все радуются, так причины для этого у них могут быть разные. Вон Оби-Ван перед смертью тоже улыбался. Два форума выясняет кому и почему.

Форсъюзерские покойники могут и находиться в одном измерении, но не в одном виде. С точки зрения трилогии, братающиеся Джедай с Ситами так же вероятны, как для христиан -- ангелы, обнимающиеся с бесами.

Насчет одежды тоже вполне объяснимо. Нацепил, что под руку подвернулось. Не показываться же сыну голым, неприлично. А ничего другого могло и не быть. Джедаев то в силе огромное количество, а ситхов всего ничего. Кроме того ситхи в это же время встречей Сидиуса заняты были, могли о Вейдере и не позаботиться.

Юмор оценила . А если серьезно?

В принципе у меня особых претензий к Йоде нет. Просто поинтересовалась, насколько совместимо быть отшельником и одновременно защитником мира. Будем считать, что он у себя на болоте в резерве сидел. На случай, если с Люком ничего не получится. Чтобы было кому Лею учить.

В сущности, так и оказалось.

Что же касается развала империи со смертью императора, то, возможно, битву на Эндоре и можно назвать переломным моментом в войне повстанцев с империей, но она совсем не означала полную и окончательную победу. Даже осколки империи, причем очень хорошо вооруженные осколки, были достаточно живучими, чтобы причинять Новой республике кучу неприятностей. А вспомните Трауна... Это не торжество света, а только начало пути к нему.

Да, вспомните Трауна. При всем его гении, при полной бездарности Республики и почти нетронутом личном флоте, он сумел вернуть только очень небольшое (по сравнению со старым) количество бывших имперских планет. Это при том, что Империя к тому моменту уже 5 лет проигрывала Республике, находясь в тяжелейшем кризисе.

Что касается Квай-Гона, то я опираюсь на его собственные слова. Сначала он объясняет Оби-Вану, что тому еще учиться и учиться, а потом внезапно заявляет, что он уже обучен. Не удивительно, что Кеноби воспринял это чуть ли не как предательство со стороны учителя. Любой бы на его месте растерялся.

Незачем было бы. Самосовершенствование и обучение -- разные вещи.

Ничто ведь не стоит на месте. Орден сильно изменился за прошедшее время. Растеряли за 4000 лет джедаи военный потенциал. Стали дипломатами, а не воинами.

Я к тому, что догматического запрета на воинскую деятельность у Джедай не было.

Это было вторично по отношению к мощи темной силы. Я просто предположила, что Вейдер, останься он жив, никуда за Люком не пошел бы.

Этого мы уже никогда не узнаем, не так ли?

Я имела в виду не святость родственных чувств, а право собственности. Сын его, его собственный. И никто не имеет права на эту собственность посягать. Ну и, конечно, жалко парня стало. Тот так жалобно у папы помощи просил, что Вейдер вполне мог рассчитывать на дальнейшее сотрудничество.

Для Сита первостепенно право силы, а не собственности -- он же Вейдеру не раб, а потенциальный ученик и наследник. Т.е. если Люк оказался бы слабым, то, что он Вейдеров сын, не имело бы никакого значения. Его выбор был перейти или умереть, и против этого Вейдер как Сит ничего не имел. Другое дело, что он не только Сит -- что сам и признал.

[Witch]

Макиэ Хиатари
Ну не могу я совершенно серьезно относиться к дискуссиям по ЗВ.
А если почти серьезно, то приблизительно так:
Дарт Вейдер с грустью смотрел на свой погребальный костер. Ну вот и все. Миссия окончена. Избранный он там или нет, а дело сделано. Не осталось ни джедаев, ни ситхов. И мальчик, возомнивший себя рыцарем света, пойдет, скорее всего, какой-нибудь третьей дорогой. А он, наконец, свободен... Когда-то, в порыве откровенности, Император признался, что боится умереть, потому что не знает, куда уходят ситхи. Ну вот и пришла пора посмотреть... Вейдер не сомневался на свой счет. После всего, что он совершил, Сила не примет его. Не должна. Да и он не горит желанием встретиться со старыми друзьями. Слишком уж извилистым оказался его путь к Свету... Пора уходить. Он только еще раз посмотрит на сына, попрощается и пойдет...

[Exar_Kun]

Это свершилось... я согласен... он искупил свою вину...