Перешел ли Вейдер на Светлую сторону?, в финале VI эпизода Опции

[redice]

Макиэ Хиатари

И когда увидел, что есть нечто для него неприемлемое, понял -- Вейдером ему все-таки не быть.

Знаете..из - за этого собственно спор наш и вышел...Нормально ли для ситха любить свое потомство и защищать его? Если - да...то тогда поступок Вэйдера вполне логичен и его совершение вовсе не означает, что теперь он не может быть ситхом в полном смысле этого слова...

Это вполне себе было следствие свободного и сознательного выбора. И притом было ошибкой. Одно другому не противоречит. Сделал человек то, что считал правильным, а потом понял -- ошибался

А почему же ошибкой? Я никак не могу понять...какие факты могли заставить Вэйдера посчитать то принятое более 20 лет назад решение ошибочным?

Ну так это же не концептуальное изменение, а подгонка под имеющегося актера.

Не совсем так..Если Вэйдер в новой редакции..вернее призрак Вэйдера предстанет как молодой..23 летний Энакин...то тем самым будет доказано, что Вэйдер ...и все что связано с этим именем предано забвению...как будто и не было этих 20 лет жизни.

1) Император хочет, чтобы Люк был на его стороне или мертв. Вейдер убивает императора, чтобы спасти Люка, и не занимает его место -- по сути, отрекается от человека и дела, которому служил без малого 20 лет

Не занимает он его место в силу объективных обстоятельств..своей собственной гибели. Кто знает..как бы там все вышло, останься он жив.

2) Сам Вейдер сказал, что не подчиниться ТСС для него невозможно, что бы Люк ни говорил. Но не подчиняется -- совершает то, что считал для себя невозможным.
3) Спасает сына, ага. Хотя сказал ему до того, прямым текстом -- либо ты с нами, либо против нас, и в последнем случае я тебя убью, раз так надо. Оказалось -- надо. И что сделал Вейдер?

По идее оба эти пункта и составляют то, что можно назвать "спасением сына"...Да Вэйдер оказался способным на то, что считал для себя невозможным..Он противоречит воле ТСС..но означает ли это, что он полностью и безраздельно при этом переходит на сторону Света? Он делает уступку только в одном вопросе...не подчиняется Тьме и Палпатину только того, когда речь заходит о жизни Люка...Как эта одна деталь, аспект..не знаю как можно еще обозвать...может означать то, что Вэйдер стал снова джедаем???

Суть в понимании и принятии того, что делал ты дурно. А это ТАК много...

Только вот раскаивался ли Вэйдер в своих поступках?...Это нам неизвестно...И если раскаивался то во всем ли..или только в тех местах, которые касались его детей? На эти вопросы в фильме ИМХО нет однозначного ответа.

так относясь к сыну, именоваться его отцом со всеми вытекающими уже нельзя

Почему нельзя то?

И когда увидел, что есть нечто для него неприемлемое, понял -- Вейдером ему все-таки не быть.

То есть по Вашему именно осознание того факта, что он не может допустить смерти Люка, заставило Вэйдера понять всю ошибочность своей прежней жизни?

[Макиэ Хиатари]

redice

Нормально ли для ситха любить свое потомство и защищать его? Если - да...то тогда поступок Вэйдера вполне логичен и его совершение вовсе не означает, что теперь он не может быть ситхом в полном смысле этого слова...

Любить потомство, может, и нормально, а вот пожертвовать всем, даже собственной жизнью, ради другого человека -- нет.

какие факты могли заставить Вэйдера посчитать то принятое более 20 лет назад решение ошибочным?

Тот факт, что сына он все-таки убить не может. И что выбор 20-летней давности привел к этому -- к тому, что он должен убить сына. А для него это все-таки недопустимо, невозможно -- и значит, тогда он тоже был неправ.

Если Вэйдер в новой редакции..вернее призрак Вэйдера предстанет как молодой..23 летний Энакин...то тем самым будет доказано, что Вэйдер ...и все что связано с этим именем предано забвению...как будто и не было этих 20 лет жизни.

А это кто сказал? Кристенсена ведь можно и "состарить", нет?

Да Вэйдер оказался способным на то, что считал для себя невозможным..Он противоречит воле ТСС..но означает ли это, что он полностью и безраздельно при этом переходит на сторону Света? Он делает уступку только в одном вопросе...не подчиняется Тьме и Палпатину только того, когда речь заходит о жизни Люка...

Это не "один" вопрос, это ключевой вопрос. Гибель Люка или переход на ТСС означают победу Тьмы, и то, что Вейдер отрекается от этой цели, значит, что он отрекается от Тьмы.

К тому же он сам говорит, что подчинение является одним из аспектов ТСС.

Как эта одна деталь, аспект..не знаю как можно еще обозвать...может означать то, что Вэйдер стал снова джедаем???

Она означает его возвращение к Свету.

Только вот раскаивался ли Вэйдер в своих поступках?...Это нам неизвестно...И если раскаивался то во всем ли..или только в тех местах, которые касались его детей? На эти вопросы в фильме ИМХО нет однозначного ответа.

Есть. Дело в том, что его поступки привели к тому, что он и его дети оказались по разные стороны баррикад. Нет таких его поступков, что не касались бы его детей.

Почему нельзя то?

Потому что к правам прилагаются обязанности.

То есть по Вашему именно осознание того факта, что он не может допустить смерти Люка, заставило Вэйдера понять всю ошибочность своей прежней жизни?

Именно.

[Warlock]

я тута конечно опять влезаю со свиным рылом в калашный ряд, ну да не в первый раз
идеология ситов (не буду упоминать про кодекс) состоит в том что что ученик может стать учителем,
(а в случае с Вейдером еще и Императором) только убив своего учителя, причем не важно как это будет сделано - в открытом поединке или путем предательства. Вейдер вполне мог посчитать момент когда Император был полностью отвлечен от его персоны и максимально уязвим для практически любого воздействия с его стороны, самым удобным для себя и воспользоваться этим моментов для своей личной выгоды - а уж как это смотрелось со стороны (помогал ли он своему сыну или нет) тут каждый решит для себя сам.
мнение сугубо личное и ни в коей мере не претендует на истину

[redice]

Макиэ Хиатари
Так Вэйдер же мог надеяться на то, что выживет...Или имелось в виду, что он, спасая сына и идя наперекор воле Императора, жертвует своей прежней жизнью...жизнью первого помощника Палпатина?

И что выбор 20-летней давности привел к этому -- к тому, что он должен убить сына. А для него это все-таки недопустимо, невозможно -- и значит, тогда он тоже был неправ.

Это значит лишь, что он переоценил тогда...23 года назад... свои возможности...Ошибся в себе..но не в выборе Пути...
Хотя..Очень интересная точка зрения. И главное...все очень логично..Не подкопаешься .
Но вот вопрос..а если бы Вэйдер оказался способным на убийство сына..то это тогда означало бы, что сделанный им 20 лет назад выбор был правильным?

А это кто сказал? Кристенсена ведь можно и "состарить", нет?

В принципе да..Ну ладно..подождем немного и посмотрим, что они там со всеми призраками и с Вэйдером в частности сотворят...в 3 эпизоде

Гибель Люка или переход на ТСС означают победу Тьмы, и то, что Вейдер отрекается от этой цели, значит, что он отрекается от Тьмы.

Допустим..Но означает ли это, что он признает Свет?

К тому же он сам говорит, что подчинение является одним из аспектов ТСС.

А разве это же не является одним из аспектов ССС?

Она означает его возвращение к Свету.

А мне кажется..вовсе это не так очевидно..Предательство Тьмы (а ведь спасая Люка...Вэйдер предает, по сути, ТСС)..еще не означает возвращения к Свету.

Дело в том, что его поступки привели к тому, что он и его дети оказались по разные стороны баррикад. Нет таких его поступков, что не касались бы его детей

Значит получается, что, раскаиваясь в поступках, связанных с детьми..Вэйдер автоматически раскаивается во всех своих поступках?
Не могу сказать точно..но я чувствую, что здесь какой то логический подвох..ошибка в рассуждениях...Может у меня, конечно, мания какая - нибудь развилась по ходу обсуждения ...Но вот почему Вэйдер должен раскаиваться во всем, что творил..только потому что его дети выбрали сторону Света?..Ну Люк, по крайней мере, выбрал..С Леей не все так ясно...

Потому что к правам прилагаются обязанности.

И каковы же эти обязанности? Кто их регламентирует? И почему Вэйдер не может их выполнять, оставаясь Вэйдером?



Warlock

воспользоваться этим моментов для своей личной выгоды - а уж как это смотрелось со стороны (помогал ли он своему сыну или нет) тут каждый решит для себя сам.

О..а вот и еще одна..надо сказать радикальная точка зрения ...Если...насколько я поняла.. Макиэ Хиатари считает, что Вэйдер принял ССС со всеми потрохами обратно... а я..сомневаюсь в этом..то Вы полагаете, что Вэйдер и не думал такими глупостями заниматься...и оставался на ТСС всегда ..Но тогда два вопроса...
Зачем он так рисковал..хватал Императора в охапку..тащил его к шахте..ведь понимал, что императорские "молнии" вполне могут и его задеть?....И вопрос № 2...зачем нужна была та комедия...со словами.."Скажи своей сестре, что ты был прав?"

[Paul]

Полностью солидарен с мнением Макиэ Хиатари по поводу того, что Вэйдер осознал ЧТО есть ЧТО и сделал правильное решение тем самым перейдя на свет.

[redice]

Paul

сделал правильное решение тем самым перейдя на свет.

И теперь..под столь ярким освещением.. мы можем лицезреть все особенности его черного зловещего костюма
Извините за иронию..не удержалась

[Witch]

redice
Поддерживаю по всем спорным моментам. Переход на ССС в результате обдуманного убийства человека, который тебя когда-то спас от смерти и безгранично тебе доверяет! БРР! Это что же это за свет у нас такой?

[redice]

Witch
Спасибо за поддержку...и очень Вас рада видеть снова на данном форуме
Вот именно..во - первых, убийство, а, во - вторых, не вижу раскаяния...Все это очень расплывчато и непонятно...

который тебя когда-то спас от смерти и безгранично тебе доверяет!

Ну..не думаю..что так уж и безгранично Палыч доверял Вэйдеру..но доверял однозначно.

[Макиэ Хиатари]

redice

Так Вэйдер же мог надеяться на то, что выживет...Или имелось в виду, что он, спасая сына и идя наперекор воле Императора, жертвует своей прежней жизнью...жизнью первого помощника Палпатина?

Нет, конечно -- жизнью Сита. То, что он был помощником императора, из этого следует -- как-никак, они учитель и ученик.

Это значит лишь, что он переоценил тогда...23 года назад... свои возможности...Ошибся в себе..но не в выборе Пути...

Так Путь-то этот его сюда и привел, очень логично привел -- и он понял, что такая конечная (или даже промежуточная) точка для него не приемлема. Ну, как пошел человек по дорожке ровной и красивой, и пришел... не туда. Значит, не его это дорога.

Хотя..Очень интересная точка зрения. И главное...все очень логично..Не подкопаешься  .

Спасибо.

Но вот вопрос..а если бы Вэйдер оказался способным на убийство сына..то это тогда означало бы, что сделанный им 20 лет назад выбор был правильным?

Для него -- да. Он пришел бы к тому, что хотел.

Допустим..Но означает ли это, что он признает Свет?

А там третьего не дано.

А разве это же не является одним из аспектов ССС?

Аспектом ССС является свобода и разумное самоограничение. Это и слепое подчинение -- "две большие разницы, как говорят в Одессе".

А мне кажется..вовсе это не так очевидно..Предательство Тьмы (а ведь спасая Люка...Вэйдер предает, по сути, ТСС)..еще не означает возвращения к Свету.

В контексте трилогии, как вещи эпической -- означает.

Значит получается, что, раскаиваясь в поступках, связанных с детьми..Вэйдер автоматически раскаивается во всех своих поступках?

Он понимает, что его поступки были ошибочны, видя, как они влияют на его детей. Понимаете, это как если быть живодером -- а потом завести себе собаку, и понять, что нельзя это -- истязать живое существо, потому что хотя бы вот на это ты руку не поднимешь -- а чем оно от других отличается?

Но вот почему Вэйдер должен раскаиваться во всем, что творил..только потому что его дети выбрали сторону Света?..Ну Люк, по крайней мере, выбрал..С Леей не все так ясно...

Дело же не в том, что ОНИ выбрали. Дело в том, что он пытал и едва не убил собственную дочь, и в том, что искалечил и был готов убить собственного сына (слова "искать смерти пламенному сердцу невинного и бесстрашного человека" прямо-таки на ум приходят). И до этого его довела ТСС. Вот он и сделал вывод -- на хрена мне такое?

И каковы же эти обязанности?  Кто их регламентирует? И почему Вэйдер не может их выполнять, оставаясь Вэйдером?

Потому что они в частности дают детям право на любовь и защиту. А он готов сына убить -- значит, они уже общаются не как отец и сын, а как враги. Но тогда любые иные отсылки уже неправомочны.

Witch
Мы с Вами уже, кажется, спорили , но все же...

Переход на ССС в результате обдуманного убийства человека, который тебя когда-то спас от смерти и безгранично тебе доверяет!

А кто сказал, что император Вейдеру доверял?! Тут уже цитировали способ общения учителя и подучившегося ученика, разве нет?

[Witch]

Макиэ Хиатари

Мы с Вами уже, кажется, спорили

Я поэтому и не встревала, пока еще одна мысль в голову не пришла.

А кто сказал, что император Вейдеру доверял?!

А зачем же он тогда охрану прогнал и начал после этого Люка провоцировать? Помереть поскорее захотелось? Думаю, все-таки, он полностью полагался на преданность Вейдера.

[Paul]

Witch

А зачем же он тогда охрану прогнал и начал после этого Люка провоцировать? Помереть поскорее захотелось? Думаю, все-таки, он полностью полагался на преданность Вейдера

Он полагался на преданность, зная что такое быть ситхом? Скорей он был уверен, что он сможет закопать двоих и Вэйдера и Люка.(ИМХО)

[Witch]

Paul

Он полагался на преданность, зная что такое быть ситхом?

Одно другому не мешает. Ситх все-таки не воплощение всемирного зла, а всего лишь способ пользования силы.

[redice]

Макиэ Хиатари

Потому что они в частности дают детям право на любовь и защиту. А он готов сына убить -- значит, они уже общаются не как отец и сын, а как враги. Но тогда любые иные отсылки уже неправомочны

Давайте лишим Лорда родительских прав ...Благо...есть за что.
Ну а если без шуток
Вспомним 5 эпизод...с поединком, завершившимся отрубанием руки...Люку.
По идее..раз он (Вэйдер) допускает для себя возможность делать сына инвалидом и не особо мучается после этого...то, почему осознание того, что Путь, по которому он шел долго и уверенно, сопряжен с необходимостью убийства сына, должно стать той бутылкой (ведь с бутылки то, приведенной в качестве аналогии Аленой Скайуокер, все началось ), которая запустит в Вэйдере процесс "алкогольного опьянения" ССС (т.е. процесс понимания неправильности и ошибочности сделанного когда - то выбора)?

И до этого его довела ТСС. Вот он и сделал вывод -- на хрена мне такое

А раньше он этого получается не понимал? Ведь придушил Падме (вроде как такое будет в 3 эпизоде)..и ничего...уничтожал своих собратьев по оружию..и тоже ничего...душил подчиненных...и спал потом спокойно...руку сыну отрубил...друзей его пытал..и тоже ничего...А вот тут вдруг ...петух какой - то в темечко клюнул..и вот...на тебе...Здравствуй родная ССС.
Прощу прощения за излишний сарказм...но не верится при таком раскладе в его переход на ССС.

В контексте трилогии, как вещи эпической -- означает.

Вот интересно...трилогия вещь эпическая...А приквельная трилогия как ... тоже такое же самое или уже нечто другое?

Аспектом ССС является свобода и разумное самоограничение

А где Вы эту свободу углядели? В Ордене СР ИМХО..ею и не пахнет...Детей забирают с младенчества, не предоставляя им никакой свободы выбора своей судьбы...воспитывая, их не знакомят с аспектами ТСС...говорят, что только и исключительно ССС - верное учение...скорее их даже стращают ситхами и ТСС...как Йода на всю жизнь Люка ею застращал...Привязываться джедаям и иметь собственность тоже запрешают... Где свобода то?

А там третьего не дано.

Где там? И кем не дано?..В трилогии..Лукасом? Или я не так это поняла?

Ну, как пошел человек по дорожке ровной и красивой, и пришел... не туда. Значит, не его это дорога

Так ведь дело в том, что она изначально не была ни ровной, ни красивой...Изначально Вэйдер творил разные мерзости (убийство Винду, попытка убийства Кеноби, конфликт с Падме, "чистка" джедаев и т.д.)...Получается..что вот об Люка он и споткнулся...
Знаете....спор наш может быть бесконечным ...Потому как в чем - то я с Вами абсолютно согласна..а в том, в чем не согласна..Вы это не признаете...Я имею в виду...третий вариант..И не Свет, и не Тьму...Просто отказ от Тьмы, но не приход к Свету...
В моем понимании Вэйдер личность исключительная, которую трудно мерить обычными правилами....под которые подпадают все остальные джедаи и ситы...Он тот, кому удалось почерпнуть мудрости и у Тьмы, и у Света...идти по грани...и в результате не поклониться ни тому, ни другому...Ведь недаром объявил его Лукас в приквелах Избранным...тем, кому была уготована необыкновенная судьба...Вот она и совершилась ИМХО..в таком вот виде......Так как в основном я согласна..именно любовь к сыну не позволила Вэйдеру переступить грань..склонить чашу весов окончательно на сторону Тьмы...Но и к Свету он не вернулся...
ИМХО установился в отношении Вэйдера некий баланс, равновесие...Может я и ошибаюсь..но вот именно такая интерпритация мне ближе всего .

[Lord Dart Maul]

А мне ажется наооборот Сидиус доверял Вейдеру безгранично раз позволил оставить за спиной Вейдера когда убивал Люка

[Paul]

Witch

Ситх все-таки не воплощение всемирного зла, а всего лишь способ пользования силы.

Каждый способ использования силы несет за собой свое мировозрнеие, а уже мировозрение обуславливает то, как устроено общество, а следовательно и взаимоотношенния между людьми. Вот поэтому то Палпатин и не мог себе позволить надеяться на то, что Вэйдер его не предаст. Скажу больше, он знал, что рано или поздно Вэйдер предаст его. Отсюда я делаю вывод, что Палпатин был уверен в своей силе.

redice

В моем понимании Вэйдер личность исключительная, которую трудно мерить обычными правилами....под которые подпадают все остальные джедаи и ситы...Он тот, кому удалось почерпнуть мудрости и у Тьмы, и у Света...идти по грани...и в результате не поклониться ни тому, ни другому...Ведь недаром объявил его Лукас в приквелах Избранным...тем, кому была уготована необыкновенная судьба...Вот она и совершилась ИМХО..в таком вот виде......Так как в основном я согласна..именно любовь к сыну не позволила Вэйдеру переступить грань..склонить чашу весов окончательно на сторону Тьмы...Но и к Свету он не вернулся...
ИМХО установился в отношении Вэйдера некий баланс, равновесие...

Да согласен, что Вэйдер личность исключительная по всем параметрам. Не понимаю: Почему же тогда Лукас поставил в один ряд с Йодой и Кеноби Вэйдера, раз он не принадлежал ни к дарк ни к лайт сайд и к тому же без маски? Хотя можно сказать что Вэйдер был без маски, тем самым олицетворяя ССС, но все же в своей ЧЕРНОЙ броне, тем самым олицетворяя ТСС. Думаю все-таки ты права redice. Меня покрайне мере ты переубедила.