Перешел ли Вейдер на Светлую сторону?, в финале VI эпизода Опции

[redice]

Alena_Skywalker

То есть данное состояние, если б было у Вейдера, - это нечто принципиально новое

Понятно...Спасибо за пояснение

[Таквааш]

Цитата
Потому что мерзости творить очень легко. Это вот не отступать от совести трудно


Так почему же убийство Люка не стало просто очередной мерзостью..В чем секрет то "бутылки"?

В том, что трудно пойти против совести. Мерзости легко творить, когда она молчит.
А совесть есть у всех, у кого что-то хорошее в душе осталось, и у Вейдера тоже.

[Таквааш]

По идее..раз он (Вэйдер) допускает для себя возможность делать сына инвалидом и не особо мучается после этого...то, почему осознание того, что Путь, по которому он шел долго и уверенно, сопряжен с необходимостью убийства сына, должно стать той бутылкой, которая запустит в Вэйдере процесс "алкогольного опьянения" ССС (т.е. процесс понимания неправильности и ошибочности сделанного когда - то выбора)?


Потому что это разные вещи. Я знаю человека, который своего любимого пса наказывал хлыстом для верховой езды, но отказался бы от спасения души, если бы для оной было нужно эту собаку убить.

Ну да. Надо ещё учесть, что, по-первых, правой руки Вейдер сам лишился когда-то и прекрасно жил дальше, а, во-вторых, ситхи боль ни во что не ставят, для них это - средство испытать свою силу воли. В конце концов, потеря руки, видимо, не угрожала жизни Люка.

А раньше он этого получается не понимал? Ведь придушил Падме (вроде как такое будет в 3 эпизоде)..и ничего...уничтожал своих собратьев по оружию..и тоже ничего...душил подчиненных...и спал потом спокойно...руку сыну отрубил...друзей его пытал..и тоже ничего...А вот тут вдруг ...петух какой - то в темечко клюнул..и вот...на тебе...Здравствуй, родная ССС.

Можно творить какие угодно злодеяния, но убийство своего ребёнка - совершенно особая вещь. Сын дал Вейдеру новый смысл жизни: Люку можно было передать свой опыт, Люк мог продолжить его дело. Ради сына можно достичь вершин власти, перевернуть мир... И даже не это главное. Дети - залог нашего бессмертия. Горечь ухода легче перенести, если кто-то после тебя остаётся, в ком - частица тебя. Если это так - значит, ты не даром прожил жизнь. В общем, смерть Люка лишала его существование смысла.
А Палпатин этого понять не мог, хотя и опасался...

Цитата
Как к кому? Ко всему на свете! Вроде это составляет часть мировоззрения ситхов.


Спорный вопрос...составляет ли...Вы хотите сказать..что Вэйдер будучи ситхом ненавидел все вокруг? 

Конечно. Ненавидел и презирал. Иначе с чего бы так легко убивал миллиарды разумных существ? Не от того же, что любил и уважал их?
И потом, ситхи для общения с ТСС используют ярость и ненависть, насколько мы помним "Тёмного мстителя".

[Макиэ Хиатари]

redice

А какая цитата...вернее цитата, подтверждающую какой из высказанных мною тезисов...Вам нужна?

Ну так это стандартная фраза. Надо было в кавычки взять, извиняюсь. Просто вот есть определенная идеология, Лукасом озвученная в том числе официально, выданная в фильме путем некоторых, стандартно-архетипичных, способов. Если Вы считаете иначе, то на чем-то конкретном Вы же основываетесь? И как Вы тогда опровергаете аргументы противоположной стороны? Нет, "я так вижу" тоже дело, но ведь основа какая-то есть...

Простите, меня, видимо, испортил мой любимый партнер по спаррингу боевому и дискуссионному, требовавший доказательств всему и вся. Я ему за это дело пару раз в глаз заехала... Но потом эта наука мне сильно пригодилась, что верно, то верно.

Однако...это же не значит, что и Вэйдер был таким же...как Ваш знакомый.

Нет, это значит, что можно причинить любимому существу боль -- но из этого не следует, что ты готов это любимое существо убить.

Так то оно так..Но в этом случае..вряд ли у нас получится конструктивный диалог, т.к. придерживаемся мы с Вами разных позиций..Для меня понимание характеров ОТ без предыстории невозможно..Именно там..ИМХО..все ключики..к тому, что в ОТ происходит...

Да я не отрицаю, благо они непротиворечивы в данном вопросе. Но вот стройности и красоты эпоса, так явно наблюдающихся в трилогии, в приквелах нет как нет...

Что на валидность информации не влияет, конечно.

А кто сказал, что с ТСС нельзя?

Ну, я не знаю... тут я Вейдеру на слово верю.

И потом....железного подчинения может и нет...но тем не менее иерархия есть: падаван, рыцарь, Мастер, Магистр...и подчинение есть.."Знай свое место, падаван" (уж извините меня за то, что обращаюсь за примером к приквелам...в ОТ, к сожалению, слишком мало информации об устройстве Ордена)

Да, но вот Куай-Гон спокойно спорит с Советом -- и как-то ничего. Понимаете, ведь можно и с учителями и с родителями спорить и притом подчиняться, и от подчинения ситского типа это будет отличаться очень сильно.

В основной трилогии нет...а в приквелах есть намеки на это самое..Но опять - таки все упирается в проблему признания/непризнания первых трех эпизодов органической частью саги.

И где же это есть в приквелах? И не цепляйтесь Вы так за признание -- я как источник информации приквелы признаю, я за произведение искусства их не считаю, а вот трилогию -- да.

Так почему же убийство Люка не стало просто очередной мерзостью..В чем секрет то "бутылки"?

Потому что есть мерзости, на которые не пойдешь, если не законченный мерзавец. Вот он и понял то, что ему Люк говорил -- Добро внутри еще есть, и есть вещи, на которые он не пойдет.

Извините, что невольно ввела Вас в заблуждении...Как уже говорила...для меня трилогия неразрывно связано с приквелами...а там есть намеки на т.н. "третью" Силу.

И где?

Мне не кажется это очевидным...То, что Вэйдер одет в джедайскую одежду и стоит рядом с Кеноби и Йодой...еще не говорит о том, что он перешел на ССС.

То, что он одет как Джедай, сияет как Джедай, стоит рядом с Джедаями, после того, как обеспечил победу Свету и признал свою неправоту -- ну не знаю, что это еще может означать, право...

В любом случае..я в этот переход не верю..И как зритель..я имею на это право...как мне кажется.

И право, и лево . Как зритель Вы вообще можете верить в то, что на самом деле Империя победила, а Восстание было разбито по всем пунктам, и что на самом деле Палыч выжил -- и это тоже будет Ваше право. К слову, на него обоснований можно найти не в пример больше. Или в то, что Люк на самом деле погиб на ЗС. В это тоже можно не просто верить -- даже доказать.

Добавлено:
Таквааш

Ну да. Надо ещё учесть, что, по-первых, правой руки Вейдер сам лишился когда-то и прекрасно жил дальше, а, во-вторых, ситхи боль ни во что не ставят, для них это - средство испытать свою силу воли. В конце концов, потеря руки, видимо, не угрожала жизни Люка.

В сущности, да. Я про то же -- учил уму-разуму, так сказать, а что жестко -- ну, так урок такой...

[redice]

Таквааш

В том, что трудно пойти против совести. Мерзости легко творить, когда она молчит

Я не спорю, что Вэйдер не полная гнилушка...Но почему убийство...подчиненного...это мерзость, а убийство сына - совесть?

[redice]

Макиэ Хиатари

Если Вы считаете иначе, то на чем-то конкретном Вы же основываетесь?

Разумеется. А я разве уже не озвучила свои взгляды на этот счет? Хмм..Ну тогда еще раз...Энакин - Избранный...Ему уготован необычный Путь..восстановление баланса в Силе...и возможно он "мостик" между старым и новым порядками...Доказательства этого в приквелах: необычность происхождения Энакина и его мощь в Силе...Далее...ОТ...Вэйдер представляет собой довольно необычного ситха..Ситха, которому удалось разорвать сою зависимость от Учителя и ТСС и который способен на проявление чувств, которые вряд ли характерны для ситха (сравниваем с приквельными ситхами...Сидиусом, Молом)...Плюс неоднозначность его последних фраз Люку...Все это позволяет мне предсположить, что Вэйдер не принадлежал ни одной из сторон..он пришел, чтобы перевернуть мир с ног на голову...Единственным моментом...не укладывающимся в это мое представление является сцена с призраками...
Я понятно объяснила? Или снова не в то место попала?

Простите, меня, видимо, испортил мой любимый партнер по спаррингу боевому и дискуссионному, требовавший доказательств всему и вся. Я ему за это дело пару раз в глаз заехала

Здорово ..И как ему был такой способ доказательства своей точки зрения? Наверное..крайне убедительный?

Нет, это значит, что можно причинить любимому существу боль -- но из этого не следует, что ты готов это любимое существо убить

Согласна...Но я спорила то вообще то...по поводу права Вейдера называться отцом Люка..Помните Ав говорили? Что он начал осознавать постепенно, что не имеет права называться его отцом..А я вот и уточняла..почему его это не трогало после того, как он сыну ручк отрубил..Или это законное отцовское право..таким вот образом сына учить уму - разуму?

Но вот стройности и красоты эпоса, так явно наблюдающихся в трилогии, в приквелах нет как нет...

Хмм..Думаю..это предмет для отдельной дискуссии

Ну, я не знаю... тут я Вейдеру на слово верю.

Может я неточно помню ильм..но он же вроде сказал, что влясть ТСС сильна и ему уже поздно...Конкретно ему..Кстати ошибался ведь он..вернуться к Свету может и нельзя, но уйти с ТСС вполне можно..Если Вэйдер сам для себя оценивал шансы уйти с ТСС как крайне низкие..то почему это должно означать, что с ТСС нельзя уйти никому в принципе?

Понимаете, ведь можно и с учителями и с родителями спорить и притом подчиняться, и от подчинения ситского типа это будет отличаться очень сильно.

Разумеется..специика есть...но подчинение присутствует и там, и там.

Вот он и понял то, что ему Люк говорил -- Добро внутри еще есть, и есть вещи, на которые он не пойдет.

С этим согласна тоже.
Извините, что невольно ввела Вас в заблуждении...Как уже

говорила...для меня трилогия неразрывно связано с приквелами...а там есть намеки на т.н. "третью" Силу.


И где

Чуть выше уже написала

как обеспечил победу Свету

Победу Света через убийство?

Или в то, что Люк на самом деле погиб на ЗС. В это тоже можно не просто верить -- даже доказать.

Интересно как?

[Exar_Kun]

Он исправился... Это я знаю... Он понял... Он заплатил всем... Он потерял учителя, но приобрёл сына.... Джедай вернулся на сторону света... Любви спокойствия, и кромешной тьмы, что сделала из него монстра... Он возрадился из неё... Он был её частью, и вы думаете что он встал на ССС... Я ДА...

[Инири Форж]

Никаких сомнений нет в том что все-таки перешел... но свое видение идеальной галактики наверняка сохранил

[Квай-Гон Джинн]

Но он остался приверженцем свомх идеалов...

[_dart mishin_]

Конечно Вейдер в конце перешёл на Светлую сторону! НО изменилось ли его мировозрение... Это уже другой вопрос.

[Imperator]

Конечно Вейдер в конце перешёл на Светлую сторону! НО изменилось ли его мировозрение... Это уже другой вопрос.

Если он першел на другую сторону, то мировоззрение поменялось точно, нельзя сохранить прежние идеалы, перейдя с одной стороны на другую

[Alena]

НО изменилось ли его мировозрение... Это уже другой вопрос.

Он сразу же помер. Не известно, что там, по ту сторону, есть ли там вообще мировоззрения. А вот мироощущение в момент смерти у него точно было другое.

[Imperator]

Alena_Skywalker

Он сразу же помер

Он не сразу помер, этого времени вполне достаточно, чтобы пересмотреть свое мировоззрение

[Alena]

пересмотреть свое мировоззрение

Думаешь, ему было до того? А вот прочувствовать все он, действительно, успел.

[Warlock]

redice
отвечаю на вопрос первый, который

Зачем он так рисковал..хватал Императора в охапку..тащил его к шахте..ведь понимал, что императорские "молнии" вполне могут и его задеть?....

а когда ему еще мог представиться момент, в который Император полностью был отвлечен от персоны своего ученика? Ведь если вспоминать пятый эпизод слова Вейдера обращенные к Люку
"....вместе мы сможет уничтожить Императора и будем править вселенной как отец и сын"
напрямую относятся к тому, что он искал способы уничтожения Императора, и Палпатин не являясь полным глупцом как минимум об этом стремлении ученика догадывался

И вопрос № 2...зачем нужна была та комедия...со словами.."Скажи своей сестре, что ты был прав?"

а тут тоже можно по разному повернуть, смотря какие слова Люка он имел в виду (Люк там много чего наговорил) - насколько я помню личная встреча на Эндоре Вейдера и Люка закончилась словами Люка "значит мой отец действительно умер". Умирая Вейдер мог именно эти слова иметь в виду, ведь они в данный момент оказались правдой.