вернулся ли Анакин на Светлую Сторону перед смертью? Опции

[Witch]

V-Z

Интересно, откуда? Использование армии даже в разговоре Йоды с Винду не обсуждалось

Этот вопрос обсуждали несколько раньше. У меня в комиксе по второму эпизоду есть сцена, где компания из Палпатина, Йоды, Винду, Органы, Джар-Джара и кого-то еще обсуждает сообщение Кеноби и приходит к выводу о необходимости нанесения превентивного удара по Геонозису. Для того, чтобы можно было легально использрвать армию клонов, Бинкс вызывается поставить вопрос о чрезвычайных полномочиях для канцлера. то есть Палпатин знал, что как только он объявит о созыве армии, джедаи полетят за клонами, ну и, разумеется, сообщил об этом Дуку.

[CDN]

Целью побоища на Геонозисе было развязать войну. Причем обставить это дело так. чтобы создалось впечатление, что Джедаи напали первыми, чтобы потом обвинить их в развязывании войны и сделать во всем виноватыми. Так впоследствии и вышло. Все актеры в этом театре старательно отыграли свои роли, написанные режисером Палпатином. Только Дуку знал, что он играет и как, а джедаи были простыми марионетками. Так, что Дуку никого специально не щадил, а просто выполнял данное ему учителем поручение. Да и в процессе войны, он и его подручные обращались с джедаями достаточно жестко.
Так, что Дуку ни чем не лучше остальных ситхов. Просто, во времена республики, пока Палпатин не захватил абсолютную власть, надо было действовать осторожно, изощренно, по умному. В этой ситуации Дуку как нельзя лучше подходил Палпатину. А после образования Империи, можно было уже ничего не стесняться.... и воплощать в жизнь "доктрину устрашения". Для этой роли идеально подходил Вейдер.

[Инсайт]

У меня создалось впечатление, что Дуку просто "прицеливался", но Анакин успел раньше. На флагмане же все равно надо было подойти и ударить... при очень живом и здоровом противнике. Никто бы не стал подставлять спину.

Прицеливался? Можно подумать, он мог не попасть... А на флагмане, можно было швырнуть что-нибудь. Или молнию пустить.

Впрочем, от темы возвращения Анакина на ССС мы далеко уклонились. Подытожу то, к чему пришли ранее.

Большинство внешних признаков указывает на то, что Анакин вернеулся на ССС. Слова Вейдера перед смертью о его спасении - также, по-видимому указывают на это. Больше ни на что они указывать не могут. Также, на это указывает факт самопожертвования Вейдера.

О том что Вейдер остался на ТСС не указывает ничего. Единственый внешний признак, который можно с натяжкой считать указанием того, что он остался на ТС - это призрак Вейдера, если считать этот самый призрак проявлением ТСС. Ещё в пользу посмертной ТСС говорит соображение, что мало кто переходил с ТСС на ССС и переход на другую сторону Силы довольно затруднителен.

[Witch]

Гм. Что-то я в доказательствах ни одного признака посветления Вейдера так и не увидела. Кроме непонятной фразы о том, что на убийство ситха может пойти только исключительно светлый джедай. И что если убийца сам получает раны и умирает от них - то это однозначный признак его самопожертвования.

Сообщение отредактировал Witch - 4 Апрель 2008, 19:00

[Инсайт]

Гм. Что-то я в доказательствах ни одного признака посветления Вейдера так и не увидела.

Вы имеете ввиду не внешние прирзнаки, я надеюсь? А то перечислять и спорить по десятому разу не хочется.

Если же вы имеете ввиду, что кроме внешних признаков других доказательстав нет, то ведь за не имением аргументов в пользу того, что Вейдер остался на ТСС, других доказательств и не нужно.

Кроме непонятной фразы о том, что на убийство ситха может пойти только исключительно светлый джедай.

Никто этого не утверждал. Только вот ведь в чём штука - Вейдер должен был убить Сидиуса независимо от того, остался ситхом или снова стал джедаем. Так что никакие аргументы о том, что предательство Сидиуса - поступок ситха не работают.

И что если убийца сам получает раны и умирает от них - то это однозначный признак его самопожертвования.

Это в данном случае, как минимум, просто признаком самопожертвования. А так как Вейдер знал, что он калека.

И почему вы постоянно не видите слов Вейдера, о том, что Люк его спас? Конечно, можно было сказать, что Вейдер остался на ТСС, и спасся сам от Императора, но причём тут тогда Люк?

[Witch]

Инсайт

Конечно, можно было сказать, что Вейдер остался на ТСС, и спасся сам от Императора, но причём тут тогда Люк?

Побудительный мотив. Сам по себе Вейдер бы еще долго раскачивался.

[CDN]

И почему вы постоянно не видите слов Вейдера, о том, что Люк его спас? Конечно, можно было сказать, что Вейдер остался на ТСС, и спасся сам от Императора, но причём тут тогда Люк?

Не понял смысла этого высказывания. Если Вейдер остался на ТСС и убил своего учителя как ситх, то причем тут спасение? И какой смысл для ситха убивать учителя, ценой собственной жизни? А вот еси он пожертвовал жизнью ради спасения сына, то он уже не ситх. Соответственно перешел на светлую сторону.

[Инсайт]

CDN

Не понял смысла этого высказывания. Если Вейдер остался на ТСС и убил своего учителя как ситх, то причем тут спасение? И какой смысл для ситха убивать учителя, ценой собственной жизни? А вот еси он пожертвовал жизнью ради спасения сына, то он уже не ситх. Соответственно перешел на светлую сторону.

А ведь верно, если ситх умер, как он может считать себя спасшимся? Не по-ситховски это. Просто тут Witch высказывала предположение, что он мог иметь ввиду спасения от Сидиуса, от рабского служения ему, дескать свободу Вейдер обрёл.

Witch

Побудительный мотив. Сам по себе Вейдер бы еще долго раскачивался.

Зато долгое время оставался бы живым, и возможно, убил императора не ценой своей жизни. Да тем более, если он остался ситхом, он остался бы привязанным к Эндору. То есть опять же, своего рода рабство. Не стал бы никогда ситх радоваться обретённой сомнительной свободе ценою жизни.

[Witch]

Инсайт

тем более, если он остался ситхом, он остался бы привязанным к Эндору.

Или к артефакту. Произвольному. Например, саберу Люка.

Не стал бы никогда ситх радоваться обретённой сомнительной свободе ценою жизни.

Кто знает. Если человек не осознавал, что не свободен...

[CDN]

Witch
А не пора ли закончить спор ради спора?
Ваши аргументы с каждым разом все более неубедительны.

[Witch]

CDN
А вы правы. Спорить-то не о чем. Для меня Вейдер никуда не переходил. Он оставался всю жизнь на своей стороне Силы. Ведь даже после тускенской резни никто в нем темноты не почувствовал, а должны были, если бы это было некое новое состояние.

[CDN]

CDN
А вы правы. Спорить-то не о чем. Для меня Вейдер никуда не переходил. Он оставался всю жизнь на своей стороне Силы. Ведь даже после тускенской резни никто в нем темноты не почувствовал, а должны были, если бы это было некое новое состояние.

Свет и тьма есть в каждом из нас. Все определяют пропорции. Энакен выпустил свою внутреннюю тьму, чтобы отбросить ограничения, накладываемые кодексом и достичь той огромной мощи в силе, к которой он так стремился. Но зачем ему была нужна эта мощь? Не для осуществления неких утопических идей (как у Дуку) и не для достижения абсолютной неограниченной власти над миром (как у Сидиуса). Его огромная мощь в силе ему была нужна для спасения своих родных - матери, для спасения которой у него не хватило сил, "персональной жены" ..... детей. Тоесть побудительный мотив у него был светлым. Поэтому Падме и сказала, что в нем есть добро.
Но вот стоя в покоях императора на звезде смерти и глядя, как убивают его сына, он понял, что вся его обретенная с таким трудом и реками пролитой крови сила - ничто, если сейчас Люк умрет. Она не поможет ему спасти сына, она бесполезна, и все, что он "наворотил" за последние 20 лет было роковой ошибкой. (Осознать такое и отазаться от своих прежних взглядов тяжело любому человеку. Вот он и крутил головой ) И тогда он отказался от бесполезной тьмы и выпустил свой внутренний свет, который так долго старался погасить в себе.
Все это ИМХО, разумеется.

[Witch]

CDN
С первой половиной поста совершенно согласна. Именно так я и вижу причины перехода Анакина. Но вот совершенно непонятно, зачем ему отказываться от могущества, полученного для того, чтобы спасать близких, с целью одного из этих близких спасти. ИМХО, ситуация выглядела несколько иначе. Вейдер вдруг понял, что Люк для него более близкий, чем Палпатин. И убрал последнего, как представляющего опасность для родного человека. И ни свет, ни тьма здесь совершенно не при чем. Вейдер выбирал не между ситхом и джедаем, а между двумя людьми, один из которых спас ему жизнь, а второй был родным сыном.

[CDN]

CDN
ИМХО, ситуация выглядела несколько иначе. Вейдер вдруг понял, что Люк для него более близкий, чем Палпатин. И убрал последнего, как представляющего опасность для родного человека. И ни свет, ни тьма здесь совершенно не при чем. Вейдер выбирал не между ситхом и джедаем, а между двумя людьми, один из которых спас ему жизнь, а второй был родным сыном.

Так вот этот выбор между Люком и Палпатином и был, по большому счету, выбором между светом и тьмой. Если бы Вейдер выбрал тьму, то остался бы верен своему учителю и просто бы стоял и смотрел, как убивают Люка. Он был бы равнодушен к этому, так, как ситхи отвергают всякие (в том числе и родственные) привязанности. Он остался бы темным влдыкой, обладающим всей мощью силы. Но зачем ему эта сила, ведь не для обретения мощи как таковой он окунулся во тьму. Повторяю, сила ему нужна была для спасения родных (а не как самоцель). И если ТСС не могла помочь ему спасти Люка, он отбросил ее. И выразилось это в хватании Палпатина вохапку и в выбрасывании его в шахту - простой человеческий поступок, никаких фокусов.
Кстати в 3-ем эпизоде и Энакен спас жизнь Палпатину, так, что в этом они квиты.

[Альма]

выбором между светом и тьмой.

А мне кажется, это был выбор между двумя самыми близкими людьми. Свет и тьма не при чём.

так, как ситхи отвергают всякие (в том числе и родственные) привязанности

Ничего ситхи не отвергают. У Палпатина, лорда ситхов, была привязанность к Вейдеру, а ситхом он оттого бть не перестал.