вернулся ли Анакин на Светлую Сторону перед смертью? Опции

[V-Z]

Инсайт

Да нет, Люк ни по каким внешним признакам ситхом не являлся.

Гм. То есть черная одежда и применение удушения Силой таковыми не являются?

Значит, он всё-таки был не совсем ситхом, как Дуку. То есть, не до конца перешёл на ТС. Типа, "много ещё нерешительности в тебе".

Тогда пример его соратника и наставника - Экзара. В котором Света уж точно не осталось. Он мог легко вырезать весь Сенат и мог лично убить Сильвар, которая ранее его когтями по лицу полоснула. Не сделал. Сразил в поединке своего учителя (джедая то есть), но только после того, как тот дважды отказался сдаваться.

Э нет. По началу, так оно и было, но потом по его злобному лицу, видно, как он пытается убить Скайвокера, но не может.

Тут, похоже, мы дошли до разного восприятия сцены. Я ничего такого не видел; напротив, видел удовольствие от процесса.

Любое управление подразумевает только управление. Политические игры подразумевает желание зацепиться за власть и прочие неблаговидные цели с целями государства ничего общего не имеющие.

Поясните, как в государстве, занимающем всю Галактику, возможно разделить управление и политические дела.

Вообще говоря согласен. Но тут можно поспорить, что он мог попытаться швырануть в Палыча чем-нибудь...

А зачем? Это "что-то" еще надо найти, и кинуть... а летящий предмет Сидиус отобьет без проблем. А вот из захвата не вырвется.

Насчет самопожертвования - теоретически, соглашусь, что оно ситхам не свойственно. Но "быть ситхом" и "быть на Темной стороне" - понятия не равнозначные.

[Инсайт]

Гм. То есть черная одежда и применение удушения Силой таковыми не являются?

Нет, он подражал своему отцу, только всего. Удушение вообще, в принципе вполне джедайский трюк.

Тогда пример его соратника и наставника - Экзара. В котором Света уж точно не осталось. Он мог легко вырезать весь Сенат и мог лично убить Сильвар, которая ранее его когтями по лицу полоснула. Не сделал. Сразил в поединке своего учителя (джедая то есть), но только после того, как тот дважды отказался сдаваться.

Значит, в нём, всё-таки осталось немного Света или же не немного. Как уже высказывалась Witch, не существует абсолютного Света и Тьмы.

Тут, похоже, мы дошли до разного восприятия сцены. Я ничего такого не видел; напротив, видел удовольствие от процесса.

пересмотрите повнимательней, поначалу - иудовольствие от процесса, потом - явная злость, что этот Скайвокер никак умирает.

Поясните, как в государстве, занимающем всю Галактику, возможно разделить управление и политические дела.

поясню на примере 1/6 части суши

А зачем? Это "что-то" еще надо найти, и кинуть... а летящий предмет Сидиус отобьет без проблем. А вот из захвата не вырвется.

В принципе, вы правы.

Насчет самопожертвования - теоретически, соглашусь, что оно ситхам не свойственно. Но "быть ситхом" и "быть на Темной стороне" - понятия не равнозначные.

Не равнозначные, согласен, но я бы сказал иначе "быть сихом" и использовать Тёмную Сторону - т.к. использовать её мог и джедай.

[Witch]

Инсайт

Люк ни по каким внешним признакам ситхом не являлся.

Одет в черное, как все ситхи и душит Силой, что джедаям делать категорически запрещено.

Мне кажется, он в большей насмотрелся на возможности Палыча, на молнии те же.

И потому пришел к выводу, что сильнее его?

Именно потому и не создавали, что в империи не возможен ни порядок, ни процветание.

Как раз порядок вполне возможен. Все дружно ходят строем и радостно доносят друг на друга. Вот только это совсем не джедайский метод наведения порядка.

Любое управление подразумевает только управление.

Бесхитростного искреннего управления в принципе быть не может. Правитель не может быть хорошим для всех, но он обязан иметь максимальное количество сторонников, чтобы иметь возможность управлять. Для этого приходится часть людей обманывать, внушать им ложные надежды, давать невыполнимые обязательства.

Кроме того, вполне определённый признак ССС - самопожертвование .

ИМХО, чистейшей воды самопожертвование было бы, если бы он схватил Палпатина в охапку и вместе с ним бросился в шахту. А так имеет место несчастный случай. Человек не рассчитал свои силы или прочность доспехов.

Да нет, у по нему не заметно было, чтобы он получал удовольствие.

Мне заметно.

И ничего подтверждающего могущества ТСС в них нет.

Как же. Вейдер четко говорит, что Люк не представляет себе всей мощи ТСС. Поскольку Люк джедай, то о мощи ССС он в курсе. Если он даже представить себе не может мощь ТСС, то это получается нечто несравнимое.

[Инсайт]

Одет в черное, как все ситхи и душит Силой, что джедаям делать категорически запрещено.

Ну не во всё чёрное, скорее в тёмно-синее, и не так уж джедаям запрещено душить Силой.

И потому пришел к выводу, что сильнее его?

Нет, он пришёл к выводу что может стать столь же сильным.

Как раз порядок вполне возможен. Все дружно ходят строем и радостно доносят друг на друга. Вот только это совсем не джедайский метод наведения порядка.

Ну не знаю, я не считаю порядком в госудастве, когда все дружно ходят строем, скорее это даже признак беспорядка. Порядком в государстве я считаю низкий уровень преступности, насилия, взяточничества и превышения полномочий. А это есть характерные признаки империи.

Бесхитростного искреннего управления в принципе быть не может. Правитель не может быть хорошим для всех, но он обязан иметь максимальное количество сторонников, чтобы иметь возможность управлять. Для этого приходится часть людей обманывать, внушать им ложные надежды, давать невыполнимые обязательства.

Если политик в более или менее приличном государстве станет обманывать людей, внушать им ложные надежды и давать невыполнимые обязательства, он не продержится ни одного срока, либо будет обязан их выполнять.

ИМХО, чистейшей воды самопожертвование было бы, если бы он схватил Палпатина в охапку и вместе с ним бросился в шахту. А так имеет место несчастный случай. Человек не рассчитал свои силы или прочность доспехов.

Нет, это был бы случай чистого идиотизма. И человек всё рассчитал, он знал, что бросая Палыча в шахту он подставится под его молнии.

Мне заметно.

Поначалу он действительно получал удовольствие от убивания Люка, а потом он уже просто разозлился, когда понял , что никак не может его убить.

Как же. Вейдер четко говорит, что Люк не представляет себе всей мощи ТСС. Поскольку Люк джедай, то о мощи ССС он в курсе. Если он даже представить себе не может мощь ТСС, то это получается нечто несравнимое.

"Your don't know the power of the dark side. I must obey my master." Он говорит о том, что Люк не знает могущества тёмной стороны, а не не представляет его, разве нет?

[Witch]

Инсайт

Ну не во всё чёрное, скорее в тёмно-синее

Именно в черное.

не так уж джедаям запрещено душить Силой

Берем Гривуса, С ним элементарно можно было справиться придушив Силой, но джедаи почему-то предпочитали умирать. Один Винду воспользовался этой возможностью. И то неясно, толкнул он Гривуса или таки сдавил. Но Винду - особая статья. Кеноби же предпочитает разбираться с Гривусом врукопашную и с помощью бластера, а не Силы. Да и в поединке с Джанго, когда тот уже убегает, Кеноби не спешит его придушить, хотя имеет четкий приказ доставить для допроса.

он пришёл к выводу что может стать столь же сильным

Он говорит Падме, что может превзойти Палпатина. И это не хвастовство, а реальная оценка своих сил, потому что подтверждается словами Палпатин при встрече с Йодой. Он говорит, что Анакин превзойдет их обоих.

я не считаю порядком в госудастве, когда все дружно ходят строем

Но не факт, что Вейдер придерживался ваших взглядов.

Если политик в более или менее приличном государстве станет обманывать людей, внушать им ложные надежды и давать невыполнимые обязательства, он не продержится ни одного срока, либо будет обязан их выполнять.

Продержится, если будет достаточно ловок и не даст поймать себя за руку.

человек всё рассчитал, он знал, что бросая Палыча в шахту он подставится под его молнии.

Молнии бьют вперед, Вейдер заходит сзади. Он явно хватает Палпатиан таким образом, чтобы не попасть самому под удар. Так что не думаю, что он точно знал, что под молнии попадет.

потом он уже просто разозлился, когда понял , что никак не может его убить.

У нас разное восприятие этой сцены.

Он говорит о том, что Люк не знает могущества тёмной стороны, а не не представляет его, разве нет?

Могущество ССС он ведь знает, так? Тогда давайте рассмотрим пример, когда человек знает, какова боль от падения с невысокой лестницы. Он может себе представить, но не знать точно при этом, нечто сопоставимое. Например, падение с чуть большей высоты. Но он в принципе не может себе представить, каково это упасть с 10-го этажа. ИМХО, никто не скажет, что человек не знает что такое падение с двухметровай высоты, если ему приходилось падать с полутраметровой. А вот о падении с крыши высокого здания это сказать можно.

Сообщение отредактировал Witch - 11 Март 2008, 20:08

[Инсайт]

Именно в черное.

В фильме он был одет в тёмно-синее.

Берем Гривуса, С ним элементарно можно было справиться придушив Силой, но джедаи почему-то предпочитали умирать. Один Винду воспользовался этой возможностью. И то неясно, толкнул он Гривуса или таки сдавил. Но Винду - особая статья. Кеноби же предпочитает разбираться с Гривусом врукопашную и с помощью бластера, а не Силы. Да и в поединке с Джанго, когда тот уже убегает, Кеноби не спешит его придушить, хотя имеет четкий приказ доставить для допроса.

Всё это объясняется элементарно - на Гривуса удушение не действовало, поскольку душить было нечего. Горла не было, а чтобы воздействовать напрямую на прочие органы - нужно было сноровку иметь - ибо пока его душили, он бы всех перебил бы. А в поединке с Джанго у Кеноби вообще не было времени его душить.

Он говорит Падме, что может превзойти Палпатина. И это не хвастовство, а реальная оценка своих сил, потому что подтверждается словами Палпатин при встрече с Йодой. Он говорит, что Анакин превзойдет их обоих.

Они так говорят, поскольку прекрасно знают, что у Анакина количество мидихлориан немереное количество (в буквальном смысле). Во втором эпизоде Анакин говорит Падме почти то же самое.

Но не факт, что Вейдер придерживался ваших взглядов.

Я думаю, у него было время на практике убедиться в том, что империя - несовершенная форма правления.

Продержится, если будет достаточно ловок и не даст поймать себя за руку.

Ни в коем случае. Если он будет принимать законы, противоречащие предвыборным обещаниям, эти законы будут отменяться в гражданском порядке посредством судов и ЦИКа.

Молнии бьют вперед, Вейдер заходит сзади. Он явно хватает Палпатиан таким образом, чтобы не попасть самому под удар. Так что не думаю, что он точно знал, что под молнии попадет.

А вы считаете, что самопожертвование - это обязательно переть грудью на амбразуры? Вейдер хотел спасти сына, а не умереть, но знал, что жизнью ему скорее всего придётся пожертвовать и он пожертвовал.

У нас разное восприятие этой сцены.

Я думаю, вам стоит её пересмотреть.

Могущество ССС он ведь знает, так? Тогда давайте рассмотрим пример, когда человек знает, какова боль от падения с невысокой лестницы. Он может себе представить, но не знать точно при этом, нечто сопоставимое. Например, падение с чуть большей высоты. Но он в принципе не может себе представить, каково это упасть с 10-го этажа. ИМХО, никто не скажет, что человек не знает что такое падение с двухметровай высоты, если ему приходилось падать с полутраметровой. А вот о падении с крыши высокого здания это сказать можно.

А может быть он так сказал, просто потому, что ТСС другая, не сильнее и не слабее Светлой, а просто другая.

[Witch]

Инсайт

В фильме он был одет в тёмно-синее.

Беру лицензионный диск. Смотрю сцену с Вейдером. Оттенки одежды, с поправкой на фактуру ткани, у папы и сына одинаковые. Вейдер носил темно-синее?

Я думаю, у него было время на практике убедиться в том, что империя - несовершенная форма правления.

Анакин был изначально сторонником правления сильной рукой. И никакие материалы не дают повода считать, что он усомнился в разумности этой идеи.

Если он будет принимать законы, противоречащие предвыборным обещаниям, эти законы будут отменяться в гражданском порядке посредством судов и ЦИКа.

Вы слишком конкретны. Речь не идет конкретно о России. ИМХО, правитель обязан лгать, чтобы его любили. Никто, например, не скажет избирателям, что считает их тупым стадом козлов.

А вы считаете, что самопожертвование - это обязательно переть грудью на амбразуры?

Я считаю, что самопожертвование - сознательное принесение себя в жертву во имя чего-то или кого-то.

Я думаю, вам стоит её пересмотреть.

Именно это я и сделала, прежде чем ответить вам.

А может быть он так сказал, просто потому, что ТСС другая, не сильнее и не слабее Светлой, а просто другая.

Может.

Сообщение отредактировал Witch - 12 Март 2008, 01:28

[Черный Вуки]

Тут было утверждение,что политика и ССС не совместимы.Глупость,имхо,полная.Получается,Падме была еще темнее,чем Вэйдэр?Она была в политике больше 10 лет.Но она же не ситх!

[Черный Вуки]

Так.Первое.Кого и когда конкретно придушил Силой Люк?
Второе.Я считаю,что то,что для убийства Палпатина Вэйдэр не воспользовался своей Силой,очень красноречиво говорит о том,что он перестал быть ситхом.Он мог одним щелчком пальцев убить Палпатина.Но не сделал этого,а бросился на него как человек,рискуя жизнью.Значит,он твердо решил умереть,убить Сидиуса и сделать это как Энакин.Да и Оби-Ван с Йодой приняли его дружелюбно.И призрак был не изуродован,а выглядел вполне нормально.Но это к теме не относится.

[Черный Вуки]

3)Я тоже считаю,что Палпатин никак не мог убить Люка и это начало его бесить.
И еще:кого Люк душил Силой?

[Witch]

Лорд Вэйдэр
Падме никогда не была настоящим политиким. Она в политику играла, как маленькие девочки играют в куклы. Но даже она благополучно выбросила из головы женщину-рабыню, приютившую ее на Татуине и маленького мальчика, фактически спасшего ее родину.

Сообщение отредактировал Witch - 12 Март 2008, 17:50

[Инсайт]

Беру лицензионный диск. Смотрю сцену с Вейдером. Оттенки одежды, с поправкой на фактуру ткани, у папы и сына одинаковые. Вейдер носил темно-синее?

Хм.. А ведь вы правы. Пересмотрел ещё раз фильм - впечатление о синем цвете костюма возникает под вличянием синего освещения - которое встречается как во дворце Джабы, так и на Звезде Смерти.

Анакин был изначально сторонником правления сильной рукой. И никакие материалы не дают повода считать, что он усомнился в разумности этой идеи.

Он считал, что в теории империя лучше республики. Но практика показала, что это не так.

ИМХО, правитель обязан лгать, чтобы его любили. Никто, например, не скажет избирателям, что считает их тупым стадом козлов.

То есть ССС не совместима с элементарным культурным поведением?

Я считаю, что самопожертвование - сознательное принесение себя в жертву во имя чего-то или кого-то.

Ключевое слово - сознательное. Если нет иного выбора. Это значит, что надо постараться спасти и себя и кого-то, и только если не получится, то кого-то вместо себя. А иначе это не самопожертвование, а глупость. То есть настоящее самопожертвование предполагает надежду на собственное выживание.

[Инсайт]

Кстати, а как вы объяните следующий диалог:
"-Я должен тебя спасти!
- Это тебе уже удалось. Ты был прав."

Что имел ввиду Вейдер, когда сказал, что Люк уже спас его? Мне кажется, именно свой переход на Светлую Сторону.

[Witch]

Инсайт

Что имел ввиду Вейдер, когда сказал, что Люк уже спас его? Мне кажется, именно свой переход на Светлую Сторону.

А считал ли Вейдер, что от ТСС его надо спасать. ИМХО, по его поведению и желанию перетащить туда же и сына не похоже, чтобы он считал ТСС чем-то от чего надо спасаться.
В данной фразе вполне можно усмотреть, например, благодарность за то, что Люк избавил его от зависимости от императора. Анакин-Вейдер всю жизнь был рабом. Благодаря сыну, хоть перед смертью он на мгновение стал свободным.

Он считал, что в теории империя лучше республики. Но практика показала, что это не так.

Практика показала, что если у власти находится человек, для которого важнее всего именно власть, то это плохо. Помните, Вейдер предлагал Люку совместное правление. Ну не республикой же он править собирался.

Ключевое слово - сознательное.

Не думаю. Скорее - принесение себя в жертву. То есть человек согласен погибнуть ради чего-то. ИМХО, Вейдер погибать не собирался. Вообще-то, ИМХО, он действовал в значительной степени импульсивно, не задумываясь о последствиях. Когда дело касалось семьи его очень сильно переклинивало. До полной потери способности мыслить логически.

[Черный Вуки]

Извиняюсь за многопостовую тираду, но я выхожу с мобилы и у меня ограничен размер сообщения.
Итак, мои соображения по теме и ответы на посты.
1) Отвечу Witch. Почему Вэйдэр отказался от Империи, хотя так долго её строил. Имхо, потому что понял, что Империя не дает ему ничего, ради чего он хотел её создать. Она отняла у него не только семью, но и его самого. Он не хотел потерять еще и сына. И понял, что пока есть Империя и Император, его сын не будет в безопасности. Он отчетливо осознал, что нужно сделать, чтоб спасти сына.

Сообщение отредактировал hideyosi - 13 Март 2008, 22:07