Fey'lya
Так похождения непобедимых никак не проиграли от смерти Чубакки. Он психологически не совсем в оной команде. А тех, кто в ней, у Лукаса смелости не хватит отправить на тот свет. Он же не Мартин, прости Единый.

А убили его все ж таки потому, что:
1) характер никак не развивался и дальнейшего будущего, кроме уже приевшейся роли, никто не видел.
2) нужно было посмотреть на ответную рефлексию семьи Соло. Прошу заметить, что именно это влияние приводилось как главное значение его смерти.
3) то, что Вы сказали -- чтобы фанаты решили, что дело всерьез. Только дело становится всерьез не тогда, когда коллегиально решают, кем наименее болезненно и наиболее чувствительно пожертвовать, а когда смерть вытекает из сюжета. А Чубакка погибает чуть не в первом бою, а "непобедимые" спокойно идут из одной смертельной опасности в другую. Гибель Анакина -- та хотя бы была понятна и логична...

Gilad

И сколько на все это понадобилось книг? Вы хотите сказать, что это показатель качества? А я, собственно, только об этом.

А война оказалась бессильна их проникнуть. Как же у Симонова проникались персонажи без огненной гибели друга детства, просто понять не могу .

Мне стало смешно, когда я увидела, кем пожертвовали. Постарались отделаться максимально малой кровью. Но так, чтоб было чувствительно.

Ну мне откуда знать, в самом деле? Я за такое авторов не кляну. Вы поймите, у меня нет никакой ссоры с тем, чтобы погиб какой-либо персонаж -- просто хотелось бы, чтобы у этого был смысл. Смысл именно для развития этого персонажа, и логика сюжета. Я первая осужу -- и осуждаю -- неприкосновенность, не очень плавно, но очень быстро перерастающую в манчкинство. Но такое...

Да ну? А покажите мне это развитие на протяжении сиквелов. В особенности в последнее время. Тогда я с Вами соглашусь. А пока что я считаю, что сиквелисты действительно сделали из Чубакки семейную собаку -- сердечную, смелую и никуда не двигающуюся в развитии характера. Чтоб вот был такой персонаж. А я не люблю стереотипы.

Макиэ Хиатари
Так похождения непобедимых никак не проиграли от смерти Чубакки. Он психологически не совсем в оной команде.
Чуи являлся одним из главных персонажей ЗВ. Это нельзя отрицать. Да, по "лезвию" он ходил гораздо реже, чем тот же Скайуокер, но всё же. Если Чуи "психологически" не входил в команду - вычеркивайте и Хэна.

А тех, кто в ней, у Лукаса смелости не хватит отправить на тот свет
Дело не в смелости - в финансовой целесообразности. Прошу прощения за формулировку :-) Убийство Скайуокеров\Соло может ударить по продажам. С Энакином этого не произошло. Смерть одного из главных персов ждали, разве что не Энакина ( Джейсена). Вы представляете ЧТО будет, посмей Лукас убить Люка? Фана скинутся на киллера - и прощай Джорджи

характер никак не развивался и дальнейшего будущего, кроме уже приевшейся роли, никто не видел
Допустим, Лея как персонаж также больше не получает должного развития. И что? Аннигилировать? Бессмысленно, но не в случае с Чуи.

нужно было посмотреть на ответную рефлексию семьи Соло. Прошу заметить, что именно это влияние приводилось как главное значение его смерти.
Я нахожу это вполне логичным результатом. Завязка конфликта в семье Соло, закончившийся смертью Энакина.

когда смерть вытекает из сюжета
Когда смерть нужна для сюжета. Дополнить. Придать остроту. Создать великолепную атмосферу. Неужели это плохо?

Добавлено:
неприкосновенность, не очень плавно, но очень быстро перерастающую в манчкинство
Есть немного В TUF`e манч был такой, что закачаешься...

Макиэ Хиатари

Обратите внимание, что коллегиально решили отправить на свалку истории Люка, а не Чуи, и не вина коллегии, что Лукасу это не пришлось по душе.

А причём здесь количество книг? Можно подумать, что в книгах только и повествуется, что о рефлексии семьи Соло. Там и других дел хватает. Просто существует отдельная линия, связанная с последствиями гибели Чубакки, которая красной каймой проходит через всю серию. И причём здесь показатель качества?

Симонова я не имел честь читать, потому не могу вам сказать, почему и как действовали тамошние персонажи. Но чем вас не устраивает огненная гибель друга, тоже понять не могу. Тем более, что в НОДе она была звеном одной цепи. Для Анакина этой цепью было (Чуи – Дэшара’кор – пол хэйпанского флота – Икрит). Для Джейны – (Чуи – Анни Капстан – Анакин). Довольно неплохие цепочки, заставляющие по-новому взглянуть на жизнь

См. выше. Хотели отделаться максимально большой кровью. Не вышло.

А в каких ещё книгах (фильмах) вы собственно видели развитие характера семейной собаки? Этот характер и в ЗВ-фильмах-то не развивался никак. И в книгах продолжил быть таким. И в НОДе ситуация продолжилась бы, если бы Чуи не убили. Он бы никак не развивался, продолжил бы оставаться ангелом-хранителем Соло. А вот своей смертью перевернул многое. Так что сюжетный ход вполне оправданный и осмысленный.

Fey'lya

Дело не в этом, а в том, что он гораздо реже принимал решения, проявлял инициативу и так далее. То есть был силой и эмоцией -- а это легко заменить.

Это правда . Но какой сильный был бы ход!

Ну почему, Лея эволюционирует. Медленно, конечно, но то ж сиквелы . Ее ставят в новые ситуации и роли, ей приходится справляться со вторыми ролями, войной, потерей ребенка, разногласиями с мужем, переговорами со старым врагом, в конце концов.

Да нет, результат логичен -- но делать это только ради рефлексий других...

Не плохо, конечно, но это более искусственно, чем когда сюжет органически приводит к смерти.

Ох, и не говорите...

Gilad

Конечно, не коллегии. Автор направления в данном случае Лукас. Сальваторе я тоже претензий не предъявляю. Кто решения принимает, тот и виноват.

При том, что настолько жирная линия -- это слишком.

Почитайте. Особенно "Живые и мертвые". Очень рекомендую.

Меня она вот почему не устраивает. Война -- трагедия, шок, разрушенная жизнь вне зависимости от того, погибают рядом друзья или нет. Есть прекрасный фильм "Баллада о солдате". Там вообще никто не погибает, там даже боев, кроме как в начале, нет -- но ужас и драма войны в таком накале, что никаких смертей не надо. А здесь война на уничтожение, глобальный конфликт, разрушение мира -- и это свели к банальным приемам.

Увы.

Но в ЗВ-фильмах он еще не был настолько абсолютно семейной собакой. Он был безусловным другом, верным до гроба без рефлексий -- но это не одно и то же.

Если другого выхода нет. А в данном случае он просто самый легкий выход.

Макиэ Хиатари

Ну так сразу и надо было. Всё валим на Лукаса. А то книги какие-то… авторы

Знаете, это дело вкуса. Мне эта линия слишком жирной не показалась.

А объяснить вам, почему так произошло? Вы обратили внимание на название серии – «звёздные ВОЙНЫ»? Вы обратили внимание, что все без исключения книги рассказывают об этих самых ВОЙНАХ? Восемь лет клепались книги про неприкасаемых, и никогда и никто не погибал. Если бы в НОДе было также, серия ничем бы не отличалась от других. Восемь лет писались книги о войнах, и стало казаться, что война стала ОБЫДЕННОСТЬЮ. Значит, просто войнЫ (как трагедии, шока и прочего) оказалось недостаточно. Нужно было что-то такое, что действительно выбило бы из колеи главных героев, а именно – массовая смерть близких.
Будь это обычный одиночный роман или серия, я бы согласился – это банальный приём. Но в данном случае был просто необходим этот банальный приём, потому как показать весь шок и накал новой войны в том случае, если бы она ничем не отличалось от предыдущих, было бы проблематично.

Ага, в фильмах он не был семейной собакой. Он был личной собакой Хэна Соло. Разница просто велика – там Хэн ещё не женат, здесь уже женат.

Ещё раз повторяю: был предложен тяжёлый выход – избавиться от Люка. Лукич не одобрил. Стали искать выходы другие.

Не только ради рефлексий других. Я вам уже написал, ради чего это было сделано. Вы не поверили.

Gilad

А я всего лишь о том, что смерть эта была бессмысленной. А кто ее сделал, уже вопрос третий.

Действительно.

А как ни странно, война действительно становится обыденностью. И смерть близких -- тоже. Если она стала обыденной -- гибель близкого ударит, но не станет шоком. А если нет -- то почему, собственно?

И тут мы приходим к моей единственной претензии к многотомным и бесконечным повествованиям, которая не меняется в зависимости от качества -- должно быть законченное повествование. Пусть даже в контексте.

И как прекрасно удавалось развить характер подобной собачьей преданности... не в сиквелах ЗВ, конечно, а жаль. Хотя были попытки.

Но согласитесь, что это не делает смерть Чубакки как писательский ход осмысленным.

Почему? Вы буквально парой абзацев выше именно это и подтвердили -- что его смерть нужна была для того, чтобы до детей Соло дошло понимание войны. Что это, по-Вашему, если не рефлексии других?

Макиэ Хиатари

Ну ясно. По второму кругу растолковывать вам смысл этой смерти я не стану.

А много ли близких погибло у нашей касты неприкасаемых за годы этой войны? (Если брать после 4-го эпизода). А если брать только Хэна и Анакина – погиб ли у них до Чуи хоть один близкий в этих непрекращающихся войнах?

А зачем мы приходим к этой претензии? Означенная тема этой претензии не предусматривает.

Это конкретно не делает. Делает много чего другого. А кстати, какой бы вы ход предложили, который был бы осмысленным?

Если так судить, то и смерть других героев (любых – книжных, фильмовых) нужна была лишь для рефлексии их окружения.

Даже если было необходимо, всё равно Чуи жалко.

Мы говорим не о том, кого жалко, а о нагрузке смерти того или иного героя для сюжета!

Однозначно - Оби-Ван. И на кой?
Остался бы жив (убежал от Вейдера) и так же обучал бы Люка.

Ladm

А может он не хотел больше никого обучать?

Gilad

Вы объяснили, почему. Я считаю, что это не делает этот ход оправданным.

После 4-го? Один Вейдер чего стоит! Не говоря уж о бесчисленных друзьях и товарищах по оружию. Это очень близкие отношения.

Верно, поэтому здесь ее развивать мы не будем.

Дать войне говорить за себя. Кстати, смерть Анакина была осмысленной.

Нет. Потому что как правило смерть оных героев еще и важна для развития их персонажа, как бы парадоксально это ни звучало. Для развития сюжета. И в конце концов -- для воздействия на читателя. Целевая аудитория происходящего все-таки не персонажи, а читатели.

Вейдер врагом был. Его смерть заставила героев переосмыслить многое, примириться с его деяниями. От горя там никто не убивался.

Не припоминаю, чтобы где-то на это ссылались. Была гибель множества абстрактных персонажей. Никого из них нельзя назвать близкими героям.
Командир чувствует угрызения совести, когда убивают его солдат. Но он не сходит с ума от горя. Потому что это война. И это неизбежно. Вот когда убивают твоего лучшего друга – другое дело.

И при этом вы говорите, что смерть Чуи не была оправданной? По каким критериям она сюда не попадает? Не развила сюжет? Не воздействовала ничем на читателя? Я читатель – на меня воздействовала.

Gilad

Правда? Даже Люк? Пересмотрите 6-й эпизод, пожалуйста.

В трилогии? Даже в полете на Звезду Смерти в 4-м эпизоде есть несколько очень драматических моментов именно в эту сторону.

Жалко, что до 9 мая еще далеко. Пересмотрели бы старые советские фильмы. Хоть "В бой идут одни старики", что ли, насчет отношения командира...

Ни сюжет, ни персонажа.

Это уже хлеб, действительно. Хорошо -- не абсолютно бессмысленная.

Макиэ Хиатари

Смотрел много раз. Вейдер для Люка всю трилогию был главным врагом. Когда Люк узнал, что Вейдер его отец, он попытался примириться с его сущностью, перестать видеть в нём врага и постараться вернуть его к свету. Вернул, но потерял. Горе по этому поводу естественно было. А теперь берем Чубакку, с которым Хэн провёл три четверти жизни, а его дети – вообще всю жизнь. Сравним он для них с Вейдером для Люка? Со злейшим врагом, которого лишь в последние минуты его жизни удалось сделать своим другом.

Вернитесь в нашем разговоре назад. Я говорил:А много ли близких погибло у нашей касты неприкасаемых за годы этой войны? (Если брать после 4-го эпизода). А если брать только Хэна и Анакина – погиб ли у них до Чуи хоть один близкий в этих непрекращающихся войнах?

И кстати не стОит приводить мне в пример старые советские фильмы. Та война была реальной. Эта – вымышленная. И в вымышленной войне сюжет развивается не так, как в реальной. Героям сходит всё с рук. До поры до времени.

Очень голословно.

А персонажа вообще его смерть не должна развивать. Он уже умер. Его развитие на этом останавливается

Мне кажется бессмысленным, то что в 6 эп. умер Вейдер, потому что он вон и в лаву падал, постоянную боль терпит, а тут чё-то пара ран и он как-то тупо сдался, низачем. Не похоже на правду, во всяком случае....

Валькирия
В лаву попал целенький, физически здоровый форсъюзер. То, что после него осталось, могло существовать только при наличии идеально работающей защиты. Как только костюм молниями закоротило (раны здесь совсем не при чем), Вейдер прекратил свое существование. Все логично. Причем логично и в плане того, что Вейдеру не было места в новой жизни. Он сделал свое дело и должен был уйти.

Дев Сибвара. Пусть бы жил, всё таки помог Люку.

Samie besmislenie shertvi - sredne statesticheskie soldati. Vstroeni tolko dlia ostroti. I poshaluy stoit prodolshit' traditsiu dshedaev (umirat' ne svoey smertiu) i pokazat' geroicheskuiu smert' Luka. Hotia net. Bez nego budet kak to grusno. Kstati kto i kak predstovliaet sebe smert' Luka?
Nda neskolko ne vtemu

Dar
У ГАТа был неплохой рассказ на тему смерти Люка. Должен на бастионе лежать.

Dar
Я надеюсь, что в ближайшее время не дойдет дело до того, что кому-то из авторов в голову придет убивать Люка. Вот это точно будет самая бессмысленная смерть - в смысле развития сюжета.
Я, кстати, согласна, что самые бессмысленные смерти - среди рядовых среднестатистических солдатов. Только не потому, что они (то есть сцены смерти) встроены для остроты, а потому, что, например, разве имперским солдатам больше всех надо? Непонятное, бессмысленное стремление защищать отвратительный государственный строй? Такая приверженность идеологии? Были они такие безумные фанаты Империи и жаждали отдать за нее свою жизнь? Что-то не верится.

Callista
Spasibo za horosho obosnovanoe obiasnenie. Polnostiu s vami soglasna. Prosto kogda delala zapis' ne znala kak luchshe skazat'. Vot i napisala glupost'.
"...убивать Люка. Вот это точно будет самая бессмысленная смерть - в смысле развития сюжета."
Ne sovsem s vami soglasna. Zavisit ot situatsii. Vsiotaki on shvoy chelovek. A nekakoyto besmertniy. A Liuk umiraiushiy ot starosti... Kakto ne veritsia.

Dar

Это как проклятие викинга: "Чтоб ты умер дома в постели"

Dar

Witch

Да, наверное, вот это точно была бы самая бессмысленная смерть!!! Как говорится, вне конкуренции! Хотя мне трудно представить, как с Люком расправятся авторы. Есть тягостные подозрения, что однажды они-таки сделают это. Эпизод с кончиной от старости был бы, наверное, самым неожиданным. Ох, не это они ему готовят... Скорее какое-нибудь противостояние со злом даже не галактического, а вселенского масштаба...

Самая бессмысленая смерть, это смерть Обивана Кеноби, хотя может в ней был смысл...

А по-моему самая бессмысленная смерть была во втором эпизоде. Джедай, запрыгнувший на арену с неймодианцами, графом Дуку и Джанго, был, на мой взгляд, совершенно по-идиотски убит Феттом из бластера. Конечно этой смертью Лукас показал что Фетт тоже не хухры-мухры, а очень даже неплохой стрелок, но чтобы так ....

Katarn
Даже странно... Джедай застрелен из бластера... обычно для джедая отразить выстрел - все равно что от мухи отмахнуться. Значит, и на страрушку бывает прорушка... Ну, одним ляпом больше, одним ляпом меньше, подумал товарищ Лукас...

Callista, обычно да, но он не ожидал нападения с этой стороны, а ожидал его от Графа Дуку

Jedi toshe shivie sushestva, vpolne mogut i oshibitsia i zameshkat'sia da prosto vovremia ne pochustvuiut vosmushenie v sile, i propostiat zariad

Rokete
Джедай в связке с силой должен ощущать любую опасность.... Фиговый значит был джедай... А самая глупая смерть у Джанго Фетта

Pochemu u Jango?

Dar
Потому что его никто убивать не собирался. Винду просто промазал по руке и случайно отрубил голову. Видно же было, что он аж замер на мгновение, когда увидел, что натворил. Одно дело дроидов рубить в металлолом, другое - человека убить.

Witch
А по-моему он намеренно срубил голову Джанго, и не метил он в руку совсем. Джедай такого уровня как Винду не промахивается.

Адепт
Если джедай такого уровня пол жизни в кресле просидел, то промахнется на ура. И если он Джанго убить хотел, то почему у него после этого был такой обалдевший вид?

Думаю, он был огорчен, что вынужден был убить отца на глазах у сына...

Tessa
А что Винду знал, кто у данного мальчика папа? Откуда? Вы же не станете утверждать, что Винду был близко знаком с семейством Феттов.

самая нелепая смерть- это уснуть над шахматной доской. раз и тебе повезло отделавшись потеряным глазом.

а вобще самая нелепая смерть ИМХО у Вэйдера...не ну надо ж до такого додуматься- снять с-му жизнеобеспечения...тоже мне герой революции.

Witch согласен с вами. Джанго помер не случайно...ну не промахиваются Мастера. Тем более де рука де голова...

Rast_Bloodrain
Тогда уж ты со мной согласен. Читай внимательнее.
Witch
А почему он должен был быть близко знаком с семейством Феттов. Просто мало ли факторов. Может просто он был огорчен тем, что у него не было выбора например...

Адепт
Руки отрезать - чем не выбор? Зачем сразу голову?
Rast_Bloodrain
Если рука поднята, то как раз на уровне головы получается.

Witch
Руки - не гуманно Вообщем бесполезно спорить. Он о руке даже не думал. Сразу в голову метил и все.

Adept
ponostiu soglasna. Tam dumat' vremeni net. Poetomu esli rubit' no na vernika. I vremeni ne potiriaesh i nadioshney.

Witch
Мы же на ты
Мне просто кажется, вряд ли он мог подумать , что мальчик связан как-то с неймодианцами или Дуку. Остается Фетт. Конечно, Боба не обязательно должен быть его сыном, но... кем тогда, извиняюсь? Слугой? Зачем ему такой слуга? К тому же... как ни изобразили Мэйса в фильме, но все же, по идее, он был достаточно проницателен... чтобы понять, что к чему. И может, Оби упоминал ранее. Только нам этого не показали
А голову отрубил, мне кажется, как опасному противнику. Чтобы сразу наверняка нейтрализовать.
И, кстати, может быть, он был огорчен и тем именно, что у него не было выбора, как сказал Адепт. Варианты есть.

Dar
Если человеку руку отрубить - это тоже наверняка. После этого даже джедаи с ног валятся.
Tessa

Пардон!
А о мальчике Мэйс меньше всего во время поединка думал. Да еще настолько, чтобы его родственные связи по ходу дела прикидывать и моментально раскаяние изображать. Ну стоит ребенок в ложе у Дуку, может слуга, может еще что-нибудь, какое ему дело? А вот убийство - это уже серьезно. Мы же не знаем, приходилось ли Винду до этого хоть кого-то убивать. Он же по миссиям не ездил, в совете заседал.

Witch
Может быть... А может, он не прикидывал, а сразу мысль пришла? Инсайт, озарение Не настаиваю, хотя я не исключаю вариант, что подразумевалось, что и Оби-Ван мог упомянуть.

Вот только что мы с Аленой Skywalker говорили на эту тему, до чего договорились, лучше не упоминать . А как Винду заслужил место в Совете?

Tessa
А в Совет не за заслуги на миссиях выбирали, а тех, кто лучше понимал линию партии, то бишь ордена.

Witch
Нет, я понимаю, что "правильность" тоже имела значение, хотя бы пример с Куай-Гоном... Но почему заслуги не были важны? Наиболее способные, в разных областях... Или это из какого-то источника информация?

Tessa
Cкорее - это просто общее впечатление от поведения членов Совета, когда они Эни тестировали. Такое впечатление, что они себе даже представить не могут что такое неджедайские дети. Продукт орденской многовековой селекции. Не тупицы, конечно. Наверняка у них были заслуги. Но мне кажется, что и заслуги эти тоже были внутренними. Преподаватели, там, например, выдающиеся, или историки. Но никак не активные полевые работники. Эти чернорабочими лошадками были.

Самая бессмысленая смерть, по моему, в фильмах Падме Амидала (зачем? отчего?да и кому мешала эта женщина?), а в расширенной вселенной - Дарт Плегас. Сильному Ситху умереть от руки ученика во сне - неподобающий конец.

Самая бессмысленная смерть в ЗВ - это смерть Падме. Она бессмысленна с точки зрения сюжета. Лукас мог бы дать Падме пожить еще немного, тогда в 6 эпизоде вопрос "Лея, ты помнишь маму?" не выглядел бы грубой сюжетной несостыковкой.