Тот момент, когда Люк, обучаясь у Йоды, борется в пещере с Дарт Вейдером, всегда поражал меня своей глубиной и сложной архетипичностью. Вот Люк отрубает Вейдеру голову, шлем взрывается, и он видит свое собственное лицо. Что это значит? Только ли это намек на то, что Вейдер его отец? Или предупреждение о том, что победив Вейдера от разрушит собственную душу? Или наоборот, совет уничножить темную сторону в САМОМ СЕБЕ, чтобы не погибнуть? У кого какие мысли? Дело в том, что сюжет битвы и победы над собственным отцом и одновременно с самим собой завуалированно показан в древнейших мифах разных народов. Знал ли об этом Лукас или просто память крови?

Сложный вопрос. Если вспомнить, Йода говорит Люку: "Оружие - оно тебе не понадобится." Люк ведь не последовал его совету, взяв с собой меч. И там, в пещере (а в дальнейшем и на Беспине, и на Звезде Смерти), он атаковал Вейдера первым. А ведь джедаи никогда не должны нападать первыми, они могут только защищаться. Йода видел в Люке эту нехватку терпения, юношеский азарт, бушующие эмоции... Мне кажется, он хотел предупредить Люка о Тьме, скрывающейся внутри него. Вот...

Мне это больше напоминает посвящение. В давние времена, когда еще существовал обряд инициации (посвящения юнош в мужчины) обязательным условием этого обряда являлось "умирание" старой личности и рождение новой. Возможно призрачный Вейдер с лицом Люка и является воплощением того, что нужно убить в себе, чтобы стать джедаем. В таком случае из этого поединка Люк действительно вышел победителем, сумев расстаться со своим прошлым, отжившим свое. Чесно говоря такие мысли мне навеяло изучение скрытого символизма мифа. А Звездные Войны - уже миф, поскольку истории не имеющие под собой никой глубинной сути не живут так долго в сердцах людей.
Вот по этому поводу интересная статейка, вроде не имеющая прямого отношения к сериалу, но позволяющая взглянуть на него с иной стороны. Все, что вней описывается, имеет слишком много общего с поединком в пещере, чтобы быть просто случайностью. http://books.swarog.ru/books/history/0platow/platow03.php

ИМХО: Люк очень хотел обучиться Силе. Йода решил показать ему, куда могут завести эти учения. Если обучаешься ССС, это не значит, что ты никогда не станешь тёмным джедаем. Т. е. "превратишься" в то, во что не хотел.

По-моему, родство здесь ни причём. Это своего рода экзамен, который Люк провалил, поддавшись страху и желанию отомстить. В результате увидел то, что и случилось бы с ним при таком раскладе - собственная смерть. Если не физическая, то "моральная" как светлого джедая (если так можно выразиться).

А при каком раскладе, в таком случае, Люк мог победить? Может быть, то, что Люк увидел, являлось отражением его личности именно в тот момент, когда призрачный противник был побежден?

Разве там победить было главное? Видимо, главное - было то, что Скайуокер в тот момент должен был ощутить и побороть в себе. А уж как бы это выглядело - не знаю. Может быть, Видение сняло бы маску, улыбнулось и подарило ему мороженое?

Совершенно верно, это был экзамен, тест, который Люк не прошел. Можно сказать он дрался сам с собой, с тем, кем он может стать, но не победил, потому что слишком самонадеянным являлся, он вынес на поверхность все свои страхи, всю свою ненависть и позволил им командовать над собой. Если бы это был какой-то обряд посвящения, то Йода не качал бы так разочаровано головой. Именно этот момент дал понять Йоде, что Люк не готов, что он еще слишком горяч и не до конца избавился от своих стериотипов.

Всё верно... этот тест Люк не прошёл... об этом Йода сказал прямо, когда отговаривал ученика лететь на Беспин: "Вспомни неудачу в пещере..." говорил маленький Властелин Джедаев.
А мне вот ещё интересно! Что бы случилось, еслибы Люк послушался учителя и не взял с собой меч? Призрак бы не пришёл? Или бы начал рассказывать Люку анекдоты?

Дио-Дар

Разве убить можно только мечом? Можно взять первый попавшийся камень и швырнуть им с приличной скоростью. Это не особо принципиально.

А еще можно убить словом.

Катя
Да чем угодно это можно сделать.

Пешера чуток показала ему будущее, что может случиться с Люком

Туда просто зеркало поставили...А если серьезно, то я думаю что намек на то что может ждать люка, если он будет поддавтся своим чувствам...

Йода сказал, что оружие Люку не понадобится. Если бы Люк последовал совету, то он должен был бы переубедить образ Вейдера в пещере и понять, что можно победить Вейдера не убивая его, но Люк взял оружие, и он сражался с самим собой в этой пещере.

Мне всегда казалось, что в пещере Люк должен был победить Тёмную сторону в себе, если таковая в нём имелась. Но сделать это без оружия, неагрессивным путём. У него по-другому вышло.

Велибер


Вот то самое, на мой взгляд. И вообще, усиленный намек на то, что месть и убийство не есть хорошо.

Да уж, воистину философская пролема. Может ответ как раз в том, чтобы соединить все варианты, предложенные автором?
Хотя мне почему то кажется, что Йода хотел преподать такой урок: Люк должен был встретиться с ТС и понять, что с ней можно бороться, причем без меча. Но Люк не послушал и в итоге наткнулся на свое лицо, что ясно показало - в самом Люке пока достаточно тьмы (или того, что может к ней привести). Это лицо - как бы отражение души Люка на тот момент. Если бы он послушал Йоду и смог побороть тьму в пещере, сомневаюсь, чтобы он увидел это лицо.

Прежде чем выскажу свое мнение, хочу сказать, что, на мой взгляд, это одна из самых важных тем на нашем форуме, поэтому я не решался оставить здесь пост, пока не сформировал более-менее устойчивое представление об объекте обсуждения.

Думаю, в пещере Люк все-таки потерпел поражение. Этот случай продемонстрировал, что в душе Люка есть большой страх и что этот страх материализуется в Дарт Вэйдере. И Люк решил бороться с этим страхом самым простым и топорным методом: он решил победить источник своего страха гневом, поэтому и активировал первым меч, и начал бой, и «убил» видение. Но так как гнев – это следствие страха, то следуя этому пути в реальности Люк никогда не смог бы победить. На этом пути его ждало только поражение, которое реализовалось бы, ИМХО, в одном из двух вариантов: либо физическая смерть от меча Вэйдера, либо переход на ТСС.

Есть еще один интересный вопрос: а что в идеале должно было там произойти? Что удовлетворило бы Йоду?
Обсудим?

Мне кажется, между Люком и Вейдером должно было бы произойти что-то наподобие словесной дуэли. Вейдер бы начал искушать Люка темной стороной. И если бы Люк не поддался, призрак просто истаял бы. Меня одно смущает - включенный меч в руке Вейдера.

Битва в пещере - прежде чем рассуждать по поводу данной схватки хочется вспомнить такую же испытательную схватку Кипа Даррона с духом Экзара Куна. Сначала Кип агрессивно вытащил жезл Ситха. Потом вспомнил что это всё тьма и достал лазерный меч, чистый свет. Но потом понял что его действия - та же агрессия. Тогда он убрал меч и дух Экзара Куна вдруг преобразовался в дух Зета Даррона... анекдоты тот ему рассказывать не стал, но ничего плохого определенно не сделал. А даже наоборот сделал хорошего.
Думаю тут почти такая же ситуация. Люку не следовало брать оружие, а он его не только взял, но и применил не подумав. Он просто увидел Вейдера и без слов и мыслей кинулся с ним сражаться. А если бы не кинулся сражаться, вероятно призрак бы сформировался во что-то более дружелюбное...



Провокация ТСС...

Ну так он его активировал в ответ на действия Люка.

Думаю, что в пещере бы Люк понял свои страхи и тревоги, и попытался бы их понять, а не бросился с мечом. Это - слишклм легко. Труднее страхи понять, принять и искать пути к борьбе с ними.

а это было его лицо?=) мне кажется напоминание о том что они с отцом одно целое(хоть Люк еще не знал кто его отец),

Согласна, это был экзамен для Люка, чтобы показать, что может дать Сила, к чему может привести... и Люка не особо послушал советы учителя для его прохождения вероятно, если б он вошел без меча, всё бы повернулось иначе


вообще-то да... и в фильме это ясно видно...

Именно в этой пещере Люк понял, что мало чем отличается от Вейдера. Что один неверный шаг, похожий на тот, что он сделал, завлечет его на Темную сторону Силы.

Я тут подумал, и вот что:

Тут звучали вопросы, а что было-бы, если бы Люк не взял с собой оружие, то что тогда сделала-бы фигура? И была мысль, что если бы Люк поборол страх/ненависть в себе, то не увидел-бы лица фигуры.

Но вспомним вот что: Люк спросил у Йоды, "А что внутри?", на что Йода ответил: "Только то, что с собой.". И теперь самое главное, почему-же считается, что Люк провалил экзамен. Если бы на душе у него было спокойно, если бы с собойв пещеру он не принёс гнев, то он и не увидел-бы фигуру Вейдера и тем более своё лицо. То есть когда он вошёл в пещеру, он уже заранее был готов увидеть что-то плохое ,что-то, что он не навидит, это он и увидел.

Правда - почему считается, что Люк провалил экзамен? Для Йоды, конечно, провалил, это да. Йода, кстати, провалу мешать не пытался: мог бы сделать так, чтобы Люк не брал меч в пещеру, как и бластер. Как будто за годы преподавания в Храме не понял, что любой из его учеников-джедаев при первом же признаке, что дело пахнет керосином, активирует сайбер? Так поступил даже "просветленный" Оби-Ван еще в 4 эпизоде.

Также, если следовать японским всяким мифологиям, где меч - душа самурая, а Лукас им следовал, то меч - душа джедая. Сначала Кеноби передал Люку меч его отца, и к парню как бы перешли некоторые качества Анакина Скайуокера и его же сомнения. Потом Люк сделал свой собственный меч, что значит начало самостоятельного мышления, новое мировоззрение, что ли. Так вот, имхо, Люк должен был принести в пещеру свою душу, иначе испытание бы не получилось вообще. Поэтому Йода не возражал, а потребовал оставить только огнестрельное оружие.

Возможно, что сама пещера и вся планета - что-то вроде ситхской святыни, как у джедаев - Храм на Корусканте (а правда - полная противоположность!). Возможно, прежде чем назвать ученика Дартом, каждый ситх загонял его в эту самую пещеру, проверить на темность. Мне бы было очень интересно узнать, что увидел бы в пещере папаша Люка, Анакин-Вейдер?
Тогда становится понятно, почему Йода так хорошо там спрятался - ситхам в голову не могло прийти, что в их святилище посмеет заглянуть незванный гость с ССС и там не умереть от "передозировки" ТСС. А сам Йода погнал Люка в пещеру чтобы проверить, насколько сильно сильна в нем Темная Сторона Силы.

Отсюдова еще одно имхо - Люк сдал экзамен. Правда, не на джедая. И, да простят меня ситхи, даже не на ситха. Он более-менее успешно выполнил несколько заданий: победил противника не совсем при помощи оружия (само собой, это был не бой на сайберах, а наваждение), заглянул в глаза собственному страху и ушел живым, сумел представить себя на месте врага, и наконец, у него впервые зародились мысли о том, что Дарт Вейдер ему не совсем враг. На троечку так вполне. Думаю, общий смысл всех глюков с лицом Люка под маской его отца: он получил возможность выбрать любую сторону Силы, или не присоединиться ни к одной. Для Йоды, само собой, учительская неудача.

Lady_Lea

Не совсем так - темный фон в силе на Дагоба из за гибели там могущественного темного джедая, от рук Йоды между прочим (прочитать об этом можно в книге, где описываются поиски "Каамасского документа" Марой Джейд. Как сейчас помню - "И бились они три дня и три ночи, что по всему болоту шишки летели").

ps: возможно не к месту, но в игре Jedi knight: Mystery of Sith победить перешедшего на Темную Сторону Кайла Катарна можно было, только выключив световой мечь.

Соглашусь с Lady_Lea, что Люк победил.
От себя добавлю: он не стал джедаем, он - остался Человеком. Сомневаюсь, что "святой лузер" типа Йода смог бы одолеть Вейдера и Импи на ЗС2, как это сделал Люк. Люк, хоть и называл себя жидаем, но пошел своим путем - время показало что верным.

а я не соглашусь. И на Звезде Смерти Люк победил именно в тот миг, когда отбросил меч, а не постарался убить Вейдера, как в пещере.
Так что с фактами что-то неувязочка вышла-с .

А откуда вообще пошло, что Люк провалил испытание? Перечитывать, мне некогда, может кто-то скажет?

Riala Avery, а я не перечитывала, я по фильму поняла

Так по Йоде видно- очень уж вид у него был печальный пока Люк в пещере шебуршился

Вы что люди, какой вид? Йода говорит Люку: вспомни неудачу в пещере! А тот отвечает, что он с тех пор многому научился.

Apolla

Так ведь сражение в пещере было не настоящим, а игрой воображения...
Кстати, кто-нибудь в курске, куда потом подевался этот меч? А то у меня уже небольшая теория образовалась из-за этих мечей...
Примерно такая. После того, как Оби-Ван передал Люку меч Анакина, как я уже говорила, тот стал несколько зависим от отца и от джедаев вообще. Он хочет стать джедаем, потому что джедаем был его отец. Естственно, ему кажется, что Анакин Скайуокер был этаким "рыцарем без страха, упрека, чести и совести" (© и да простит меня тот, у кого я эту фразу свистнула ), и он хочет стать таким же. То есть, ему передалась часть души Анакина. Не фактически, конечно, а метафорически.
Дальше облом. Оказалось, что отец: а) жив, б) если и был джедаем, то очень давно, в) а когда был, то явно не безупречным джедаем, иначе не перешел бы, г) проявляет родительские чувства весьма неординарным образом. А джедаи вообще врали. Световой меч Анакина летит в пропасть, как и все идеалы Люка, напрямую связанные с отцом и джедаизмом. Возникает вопрос - а не сделать ли, некоторым образом, выбор между родственными чувствами и джедаизмом? Тем более, что ни отец, ни джедаи больше не вызывают уважения. Результатом таких мыслей является то, что Люк конструирует новый сайбер, а заодно и новые убеждения.
Но эти убеждения далеко не джедайские, Хан и Джабба в общем-то были правы, отказываясь признавать в Люке джедая. Разве что темный джедай, причем с ситхским уклоном.
При этом юный Скайуокер не только размахивает светомечом и рубит всех в капусту, но еще и постоянно думает, как и его отец до него (и после него тоже). Нужно срочно что-нибудь придумать, чтобы не отказаться от джедайских идеалов, потому что их дело правое, и не стать отцеубийцей. Вот и додумался. ИМХО, победил Люк Ведйдера раньше, чем отбросил меч - тогда, когда сказал "В нем еще осталось добро" и отказался убивать. Вернее, взял реванш, потому что раньше так же поступил с ним Вейдер: должен был убить, но не убил. Да, на ЗС он сражался - на мечах с Вейдером (а Вейдер в поддавки играл ), а на деле с Императором. А когда он выбросил меч, то это был окончательный выбор, больше, чем победа. Императора победили они с Вейдером на пару, потому что если бы отец или сын предпочел ТСС родственным чувствам, то Император бы победил. И еще такое дело: даже в эп. 6 Люк еще зависим от отца, да что там: его поступки зеркально повторяют отцовские. Надо же и свою линию поведения выработать.
Смысел в том, что выбор сделан, поэтому прежний сайбер, прежняя душа со всеми сомнениями, уже не нужны. Пора конструировать новый сайбер и новую жизнь. А какой эта жизнь будет - уже домыслы зрителя.

Если же окажется, что Люк потом этот брошенный меч подобрал, то вся моя теория обратится в то, что осталось от Альдераана. Так что очень интересует данный вопрос.

Lady_Lea
Если у вас есть время, пересмотрите покадрово конец шестого эпизода. Там должно быть видно, висит на Люке меч или нет. А если судить по книгам, то меч Люк подобрал. Он с ним буквально на следующий день Веджа выручал (Перемирие при Бакуре).

Lady_Lea: "Так ведь сражение в пещере было не настоящим, а игрой воображения..."
Мы сейчас о чем?
О том, реален для Люка был Вейдер в пещере или нет? Не знаю. Мне, как зрителю, понятно, что нереален.

Я говорю, что на ЗС Люк поборол негативные эмоции, а в пещере - наоборот, активировал.

Apolla
Возможно. Хотя если бы он в Вейдера камнем швырнул или просто по бабушке своей, Шми, помянул, результат был бы тот же. О чем они могли споорить - о том, что один "грязный ситх", а другой "джедай тупой"? Так это доказывать не требуется. С таким экзаменом, где без применения силы (и Силы) вообще, Йода первый не справился бы. Люк, само собой, экзамен сдал не блестяще, но победил же.
В бою, происходящем в воображении, имхо, все равно, есть ли в руке оружие или это только кажется. Главное силой мысли убедить себя, что ты победитель. Ну это имхо.

Еще заметила удивительную закономерность: все серьезные споры в ЗВ происходят в процессе сражений, непосредственно ведут к сражению или бывают его следствием. Муть. И нам еще внушают, что агрессивные переговоры - плохо. А там других нет.

Witch
Попробую. Такое впечатление, что видела я меч у Люка на поясе. И многие говорят: есть. Но он же его практически в шахту швырнул, а даже если нет - потом отца надо было вытаскивать, когда вспоминать об оружии?

Он увидел, что убил сам себя. Разве это победа? Правильно, до самого финала шестого эпизода - нет. Но и результата нет, согласитесь. Вернее, результаты есть, только ни к чему хорошему они не приводят.
А как только Люк отбрасывает меч, вот вам и результат.
Не обратится - наоборот, если меч остался при Люке, это очень символично: получается, что право на оружие имеет только тот, для кого оно в споре совсем не главный аргумент. Так что всё у вас правильно.

Linn

Если бы Дарт Вейдер затем не применил силу по отношению к Дарту Сидиусу, то результата бы не было, равно как и его сына. Да если бы Вейдер еще минуту поколебался... В общем, вторая часть результата на совести главного любителя агрессивных переговоров в ЗВ. И на совести родственных чуйств, потому что чужого и папа-Скайуокер, и сынок нейтрализовали бы без особых переживаний.


Но сначала победил. И вообще, он живым и психически невредимым вернулся из пещеры после встречи со своим главным страхом: убить близкого человека.
(Или это не главный страх Люка? )

результат-то есть, но с поправочкой: агрессивный переговорщик из папаши Вейдера к тому моменту был уже никакой, т.к. он был искалечен и обезоружен. Да и потом, когда он поднимается, он почему-то оружия не берёт, хотя левая рука вполне ещё целая и меч Люка лежит прямо под ногами. Мне кажется это момент очень важный: не агрессия, но защита ценой собственной жизни - он же прекрасно помнит, как красиво летел из окна мастер Винду после молний Палпатина, так что иллюзий у него нет: он знает, чем заплатит за спасение Люка. Так навскидку сказать, какой у Люка главный страх, вообще сложно: его вроде как и нет, или по крайней мере он не проявляется так явно, как у Анакина: что он не сумеет защитить в случае чего. Почему имхо такая бурная реакция на призрак Вейдера в пещере: Вейдер (и его люди) убили приёмных родителей Люка и его первого учителя, а он ничего не сделал - так хоть сейчас, в пещере, он отомстит убийце. То есть он попадает в ту же ловушку, что когда-то Анакин с песчаными людьми. Так что психически невредимым его после этого назвать сложно: вред причинён, злость и жажда мести опробованы на вкус и дали результат: убийство, обернувшееся самоубийством. Спасибо хоть что это был тренинг, а не реал как у папы.

Linn
Классное сравнение с ситуацией с тускенами! Действительно, жажда мести была, ну и вообще ненависть. Но Люк был все-таки более вменяем, чем Анакин в мертвой матерью на руках.
А вообще-то в ЗВ с убийствами странное дело творится. Вот какой-нибудь штатный джедай вроде Мейса Винду порубит н-ное количество живых существ, и все равно хороший. А ситх Дарт Мол или наемник Фетт порубят одного, максимум двух воинов - и все, враги народа, темная сторона.

Велибер
Почти все, что ты сказал, только без намека на родство ( по крайней мере, кровной).
Ведь мираж сотворило его подсознание ( сила здесь не при чем), а оно не знало о родстве.

hokum13

Если мираж сотворило его подсознание, то оно, как раз, о родстве могло знать. Неосознанное чувство крови работает даже у людей, что говорить о форсъюзерах? Вейдеру достаточно было сказать "Прислушайся к себе", чтобы Люк осознал, что это действительно так. Все его "Нет!" - это больше шок, отрицание очевидного. Но он подозрительно быстро поверил, не так ли?...
Без внутреннего, подсознательного знания оно бы так быстро не осозналось.)

Речь шла о том, что победить Вайдера он должен в Силе, а не в бою, за всю историю ЗВ я видел лишь пару примеров возращения на ССС, и множество обратных переходов именно во время боя с темным владыкой, когда ярость затуманивала разум. Речь шла о том что убив Вайдера, он убъет все светлое в себе, станет хуже Вайдера, встанет на его место рядом с императором.

hokum13

Но джедаи (включая триждысветлого Бена Кеноби) на протяжении тысячилетий убивали ситхов, и ни один из них от этого не перешел на ТСС. Разве что во время и ненадолго, потом опять светлыми становились, аж светло от них. И никто не стал хуже убитого ситха. Может быть, таким же, но не факт. А чтобы занять место убитого ситха, так это недостижимо для большинства форс-юзеров.
А Люк что - самый лысый?

Lady_Lea
Не каждому дано убить и остаться при этом светлым.

Witch
А почему Люку не дано?
Разве что потому, что и так потемнел под солнцами Татуина дальше некуда... в общем, придется соглашаться.

Йода подозревал что задача состоит в переманивании Люка на ТСС, а не в его убийстве, отсюда вывод: если убить ситха который переводит тебя на ТСС, то сам перейдешь.

Вот именно!

Насчет победы над императором согласна с Ledy_Lea
"победил Люк Ведйдера раньше, чем отбросил меч - тогда, когда сказал "В нем еще осталось добро" и отказался убивать. Вернее, взял реванш, потому что раньше так же поступил с ним Вейдер: должен был убить, но не убил. Да, на ЗС он сражался - на мечах с Вейдером (а Вейдер в поддавки играл ), а на деле с Императором. А когда он выбросил меч, то это был окончательный выбор, больше,чем победа. Императора победили они с Вейдером на пару, потому что если бы отец или сын предпочел ТСС родственным чувствам, то Император бы победил."
По поводу пещеры я считаю что это была просто проверка-как поведет себя Люк. Выиграл или проиграл сложно сказать самое главное он понял что не все так просто в жизни. Есть другие варианты, ведь размахивая мечом можно убить и этого человека не вернешь, в общем все можно исправить кроме смерти. То что появилось его лицо это подсказка силы увидишь себя в таком виде невольно призадумаешься а правильно-ли поступаешь