Witch, я просто немного не поняла... Как это он высосал из нее всю жизненную энергию? Объясните пожалуйста.

Stasi1989
Анакин был очень слаб. Ему не хватало сил для борьбы за жизнь, вот он и уцепился за Падме. Иными словами, Падме жила за двоих. За двоих дышала, за двоих гоняла кровь по жилам, и при этом еще и рожала. Она просто не выдержала такой нагрузки. А каким образом Анакин к ней подсоединился... Так ведь форсъюзеры могли образовывать связи друг с другом. Думаю, что и своей энергией они могли обмениваться (Помните, Джинн сказал падавану, что поздно. Что именно поздно? ИМХО, подпитывать его.) Анакин просто ухитрился установить такую связь с нефорсъюзером. Вот только, если форсъюзер мог пропускать через себя Силу и тем самым восстанавливать свою энергию, то Падме делать этого не могла и расходовала жизненно-важные ресурсы. И израсходовала их полностью.
Идея не моя, но мне она очень нравится. По крайней мере это единственное относительно разумное объяснение смерти Падме, которое мне попалось.

Witch

Это не просто хвальба своего чада, а реальные факты того, что Эни имеет именно свойство помагать другим. На это очень сильно поставлен акцент в 1эп.


Опять же спорить не буду. В душу к Вейдеру не залезишь. У каждого свой взгляд на то, зачем Вейдеру нужен Люк.


Ну это по-моему бред бредом. Более логично было бы припустить, что ее просто добил император, что б не путалась под ногами, и более того еще бы назад на ССС вернула бы Энакина.

И еще пару слов о том, кто сильнее Вейдер или Палпатин, я думаю надо обратить внимание на то, как Вейдер показует свою силу в конце 3эп. Император явно в восторге.

Zol

А зачем самому пачкаться. Тем более есть возможность сообщить ученику приятную новость и посмотреть на реакцию.

Да? И кому же он там направо и налево помогает? Мальчик, как мальчик, безо всяких акцентов.

Еще бы ему не быть в восторге. когда ученик так хорошо ТСС применяет. Ведь Палпатин вполне мог опасаться, что после такой операции парень вообще потеряет все свои способности. Но при чем здесь чье-то превосходство? Силами они там не мерялись.

Witch, все таки с этой идеей о том, что Анакин "высосал" жизнь из Падме я не согласна. Падме умерла, потому что режиссер так захотел и не нашел ничего лучше, как представить такую картину, мол "умерла она от любви к этому мерзавцу". К тому же, если бы Ани к ней прицепился, то чувствовал, откуда жизнь сосет. А чего он тогда как очнулся, сразу Палыча давай расспрашивать?

Stasi1989

как человек может помнить, что он делал в бессознательном состоянии?

Witch, за что же вы так Вейдера не взлюбили. Если смотреть с этой точки зрения, то можна сказать, что, например, Лея помешаная на власти девушка, которой уж точно не хватает полномочий, которые ей предоставлялись как сератору. А Люка, Соло и остальных повстанцев просто использовала.

Zol

Он предатель. Сначала предал мать, бросив ее в рабстве, потом вырастивших его людей и память Квай-Гона, потом Падме, потом Люка, потом императора, спасшего ему жизнь. Если бы не умер, то эта череда наверняка бы продолжилась.

Witch
На счет идеи, что Эни высосал силы из Падме - интересно...но почему тогда дети не пострадали? Ведь получается, что Эни сразу "присосался", когда Падме еще не рожала. Значит, он должен был силы и из детишек высосать. А они вон какие здоровенькие родились.

Mara
ИМХО, У Анакина связь была исключительно с Падме. От нее он и подпитывался. Дети могли пострадать только в том случае, если бы их энергию стала забирать на себя Падме. Она этого не сделала. Поэтому и погибла, а малыши не пострадали.

Witch
А почему вы так уверены, что связь была только с Падме? Ну даже если так...мать и неродившиеся дети - читай одно целое.

Mara

Потому что он был уверен, что дети погибли вместе с матерью. Значит не чувствовал их.

В принципе верно. Вот только обычно не мать от детей подпитывается, а дети от матери. А когда они рождаются, там вообще все забирают.

Witch
потом императора, спасшего ему жизнь.
Минуточку-) То, что Вэйдер предал Императора - только в актив, потому как Палпатин сам обучал его этому. Категорями добра - мол, спас жизнь Вэйдеру етс - именно эту ситуацию рассматривать нельзя.
По остальным пунктам оправдывать не буду - десять раз уже это проходили-) Но смягчающие обстоятельства таки всё равно есть...

Fey'lya

Конечно есть. У него и достоинства есть. Просто я подчеркнула за что конкретно данного персонажа не люблю.

Witch

Да, это так, но вы ведь сами говорили, что Эни подпитывался от Падме, не сознавая того...значит он мог забрать силы детей, также не сознавая того.
.
Вот именно! Дети подпитываются от матери, значит в тот момент, когда Эни "сосал" энергию Падме, эту энергию теряла не только она, но и дети.

Mara

Известно, что младенцы способны выживать в ситуациях, однозначно смертельных для взрослого человека. Они в этом плане сильнее. Что же касается потери энергии детьми, когда этой энергии лишается мать, то такое возможно только если у них общая энергетическая система, что совсем не обязательно. Дети могут подпитываться от матери, не отдавая ей, в свою очередь, ничего взамен.

Witch

Ну что ж, такое может быть, не буду спорить.

Люк и Лея восприимчивы к силе, а Падме нет. Если Вейдер подсознательно и стал бы "сосать" у кого энергию, так у детей. потому что это легче чем с обычным человеком. Далее..по поводу предательства матери, когда он оставил ее в рабстве. Как это можно считать предательством?! Мать сама радовалась за сына, и потом Ани никак не мог ей помочь. А то, что он не помогоал позже, так это не его вина, а тех зануд, что сидели в совети и вещали, что "привязанность на тс ведет".

Stasi1989

Для этого он должен был сначала установить с детьми связь. В бессознательном состоянии это невозможно.

Естественно, мать радовалась. А помочь... он вполне мог хотя бы деньги зарабатывать для нее. Сам-то освободился, да еще и прославился, плюс замечательный механик. Было бы желание, смог бы помочь. А он просто бросил. ИМХО, предательство.

Подождите минутку... Насколько я поняла, его совет к матери не пускал. Когда он был ребенком и жил у Шми, то он ей помогал. А как он может помочь, если его тоскают по заданиям, не пускают к матери. Знаменитостью он стал уже в 3э. Так что поздно матери помогать. А до этого у него просто не было возможности и не надо навешивать собак на Эничку там, где не надо. Я от этого придурка (Лукас его испоганил) тоже не в восторге, но все же мать свою он любил и уверена помог бы ей если бы у него была возможность.

Stasi1989
Если хотите вставить свое мнение, то разберитесь вначале о чем речь идет. Дело ведь не в том, что маличик из ордена ей передачи не посылал, а в том, что он вообще туда уехал.

Witch
он вполне мог хотя бы деньги зарабатывать для нее.
Помнится мне Квай в Э1 за неплохую цену загнал pod Энакина-) И, как говорится, сдачу домой принёс. На эти деньги вполне неплохо можно было жить. А зарабатывающий деньги джедай - явление редкое и наукой неизученное-)



Добавлено через 3 минуты 5 секунд:
То, что Энакин не поинтересовался судьбой матери - еще можно поставить в вину, но то, что он в принципе отправился в Орден - Имхо глупо.

Fey'lya
Эни поступил умно, но жестоко. И я не понимаю, почему ему нельзя ставить это в вину. Да, он захотел лучшей жизни. Это нормально. Но чтобы шанс стал реальностью, ему пришлось перешагнуть через мать. ИМХО, это была первая ступенька. Позже, когда пришлось перешагивать через Орден, это далось намного легче.
Кстати, способность предавать - далеко не признак глупости.

Witch
По моему, вы черезчур накручиваете...Эни был тогда маленьеим мальчиком, он очень не хотел уезжать без мамы и не искал особой корысти (ИМХО, стать свободным и попробовать стать падаваном - не корысть, а нормальное желание). Мы все в этой жизни стремимся к лучшему, что в этом плохого? И какой выбор был у Эни? Он мог остаться, но разве Шми сама позволила бы ему? Нет для матери больше счастья, чем счастье ее ребенка...
В общем, я не вижу ничего там, где видите вы.

Mara
Я не накручиваю. Это просто факт из жизни Анакина Скайвокера. Когда ему в дестве пришлось выбирать между своим блестящим будущим и мамой, он выбрал себя. Прекрасно понимая, в отличие от прочих домашних детей, что брошенную в рабстве мать не может ожидать ничего хорошего.
То, что Шми настояла на его отъезде, делает ей честь. То, что Анакин не остался, ему чести не делает. Вот и все.

Witch


Не понимаю, почему. Значит честь нам делают только те поступки, в которых мы задвигаем собственные желания на задний план ради других?

Просто Witch, как мне кажется, предъявляет слишком повыешнные требования к ребенку, особенно к ребенку, который давно мечтал куда-то уехать и ему судьба предоставила такой шанс.
Причем верящий, что он обязательно вернется.


Остальные домыслы о подрастающем юном Скайуокере в Э2 и 3 я оставлю при себе, т.к. это мысли о моем видении героя и его характере. Я могла бы о них сказать - но в этом случае это лишь мои ощущения, не более.

redice

Да. ИМХО. Но у каждого свои представления о чести. И о том, что ее пятнает.

Witch
Но чтобы шанс стал реальностью, ему пришлось перешагнуть через мать.
Понятно. Если подыхать в рабстве, то лучше за компанию - всё ж веселей. А если появился шанс на лучшую жизнь - закопать его, ибо не по-человечески это: желать для себя нормальной жизни. Как ни жестоко, но для Шми большая часть жизни прожита. У неё не было и не могло быть будущего. У Энакина всё только начиналось, и хоронить себя заживо на Татуине в той ситуации мог только граничащий с идиотизмом закоренелый альтруист. На Татуине по определению таких людей не существовало. Всё имхо естессно.

Fey'lya
А кто говорил, что Эни поступил неправильно?

А ведь многие именно так себе Эни и представляют. Закоренелым альтруистом. Ходил себе маленький раб по Татуину и постоянно искал, кому бы это бескорыстно побольше добра сделать.

Witch, я поняла суть вашего высказывания еще в прошлый раз. Вы сказали, что он бросил мать в рабстве. если вы хорошо помните, то он не хотел уезжать без мамы. и потом...тогда получается, что все падаваны предатели. Уехали, сволочи, от своих родителей. Бросили семью, гады, не помогают. Эни просто один из многих маленьких мальчиков, которого взяли в Орден. Можно, конечно, сказать, что те мальчики были совсем уж в розовом возрасте, но тогда получается, что их судьбу за них решили родители. И Шми решила судьбу Ани. Она отпустила мальчика, потому что понимала, что это его шанс. А когда Люк хотел уехать с Татуина и каждый день гундел и играл на нервах Ларсов? Тоже, получается, мерзавец. Они его воспитывали, а он...

Stasi1989
А прежде, чем эмоции выплескивать, подумать никак нельзя? Потому как получается, что вы совершенно ничего не поняли. Какое отношение имеют джедайские малыши к рабству и соглашению между орденом и родителями? Они его что ли подписывали? Эни же уехал сам и он не был беспомощным младенцем. Он был кормильцем семьи. Взрослым, в свои десять лет, человеком. Такое случается. За него никто не решал его судьбу. Он ее выбрал сам. И ума, и жизненного опыта у него было достаточно, чтобы прекрасно понимать, на что он оставляет мать. Он был ее кормильцем, ее единственной надеждой на лучшую жизнь, и он ее бросил. Бросил совершенно сознательно. Он поступил правильно, но это ничего не меняет.
Люк же, кстати, в аналогичной ситуации категорически отказался уезжать. Хотя Ларсы рабами не были и вполне могли прокормиться сами. Но он быз значительно старше. И куда менее зацикленным на себе.

Witch
Вы так грамотно сравниваете ситуацию с Люком и ситуацию с Эни. Вам не кажется, что между ними существует, во-первых, значительная разница в воспитании, а во-вторых, значительная разница в возрасте. По-моему мы это уже обсуждали, ну да я повторюсь: я уверен, что если бы Шми тогда сказала "сынок, ты мне нужен ещё на годик", а потом ещё на годик, и ещё, мы вполне могли бы получить такого же взрослого и послушного Эни, каким в 4Э предстаёт Люк.

John
А вы обратили внимание, что я подчеркнула разницу в возрасте? Что же касается того, что из Эни вырос бы Люк... История не знает сослагательного наклонения. Может быть и вырос бы.

Хм...я понимаю позицию Витч, но все равно не согласна с ней. Да, в свои 10 лет Эни был уже взрослым по сравнению с другими детьми. Но не по сравнению с нормальными взрослыми. Он все же оставался ребенком и многого просто не мог понять. Или понять не так, как понимают взрослые. И Имхо...да, Эни знал, что мать останется в рабстве. Но: он же как раз понимал, что ничего вот так не сможет сделать, чтобы изменить ситуацию. А ученичество в Ордене он как раз рассматривал как реальную возможность в будущем маму освободить, как и всех рабов. Так что Эни скорее идеалист, чем рационалист.

Mara
ИМХО, и рационализма, и идеализма в мальчике было поровну. Ну не мог он при его прошлом быть чистым идеалистом. А основная вина лежит, несомненно, на Квай-Гоне. Который почему-то не торопился объяснить ребенку и его маме, что расстаются они навсегда.

Witch
Ну вот и до Квай-Гона добрались

Я считаю, что валить всех собак на Эника не надо. Он, конечно, не подарок, но близких людей любил. Witch, я что-то не поняла. Вы бы предпочли, чтобы Ани остался навсегда с мамой, помогал ей, поддерживал ее. И в то же время его поезд уходил бы. ну встретились бы Ларс и Шми, ну поженились бы. Стали бы они свободными. Ани чувствовал бы себя глубоко несчастным и Шми это понимала. Кажому родителю хочется всего самого наилучшего своим детям. А если отбросить тот факт, что Ларс встретил Шми (ведь в 1э этого еще нет), то получается, что мальчик похоронил бы себя в рабстве. Матери стоило лишь попросить и мальчик вернся бы к ней, несмотря на свои желания. Вот и поучилось бы два несчастных человека.

Stasi1989
А никто никаких собак на Эни и не валит. Мальчик поступил совершенно правильно. И Шми молодец, что настояла на его отъезде. Я, кстати, и ничего не имею против того, что Император, стараниями Вейдера, прогулялся в шахту. Просто, ИМХО, и то, и другое подпадает под категорию предательства.

Witch, я считаю, что это не подпадает под категорию предательства. сколько людей, столько и мнений. И то, что Эни уехал от матери еще не делает его предателем. Он поступли так как должен был поступить. Это была его судьба. Он же ведь не просто так уехал легких путей в жизни искать. Он уехал учиться. Он уехал, что бы стать джедаем и искренне верил, что став джедаем сможет помочь матери и другим рабам. Оставшись на Татуине он бы все равно ничем не смог бы помочь матери. А в предательстве можно обвинить тогда всех детей, которые уезжают за границу учиться или жить. Они тогда тоже получаются предателями, потому что оставили своих родителей. Эни не знал, что больше никогда не сможет побыть с матерью. Он, как и все нормальные люди, уезжал учиться, чтобы потом помочь родителям в старости. И он не виноват, что Совет лишил его возможности помогать матери, изредка навещать ее, освободить ее в конце концов. Он то надеялся, что его чувства к матери поймут и помогут ему, а шиш с маслом. Это, кстати, одна из причин почему он перешел на ТСС. Совет вообще никогда не входил в положение Эни. Им всем было наплевать на его чувства и боль и вместо слов утешения он всегда получал нудные нотации и предупреждения об угрозе ТСС.И тут как раз вовремя появляется Палыч. Это уже второй вопрос. палыч помогает Эни во всем. А много ли Эни вообще надо?! Просто немного поддержки, которую ему не могли дать ни Совет, ни Обик, ни даже Падме. Для Эни этот человек был настоящим другом. Он искренне верил каждому слову Палыча. И теперь встает вопрос о предательстве. Эни был бы предателем и так и так. С одной стороны Палыч, с другой Орден. С одной стороны человек, который был тебе опорой и поддержкой с самого детства, да еще обещающий спасти жизнь любимой женщины, а с другой Орден, который (по мнению Эни, кстати, он в чем-то прав) всю его жизнь читал ему нотации, пусть косвенно, но виновен в смерти матери, магистр Винду, который ему в глаза бросает всякие обвинения (на тот момент незаслуженные), люди, которые выгонят его из ордена, если узнают о его любви (если судить по фильму и книге), люди, которые просто терпят его из-за пророчества и этот список можно продолжать еще очень долго. Эни считал предательством, убить единственного верного друга, который утешал его все эти годы, а вместе с ним и секрет спасения падме. Так что с какой стороны не посмотри, все равно сухим выйти из воды у него бы не получилось. А что касается предательства самого Палпатина, так это просто отцовский инстинкт. а разве Палыч не предал его, убивая его родного сына? И потом...на тот момент Эни был ситхом. А убийство учителя не считалось у ситхов предательством, скорее старая, добрая традиция.

я здесь совершенно с вами согласна.

Stasi1989
Свободный мальчик уехал от матери-рабыни. Даже если это и не предательсво, это показывает, что личные интересы для него уже в девять лет стояли на первом месте.
Не факт. Он был бы куда более счастливым безо всех этих джедайских премудростей.
Ему было четко сказано, что джедаи этим не занимаются.
Он бы зарабатывал на жизнь, помогал ей и вполне мог скопить денег на выкуп.
А почему не вернулся, когда узнал? Значит не больно-то она была ему нужна.
Из чего это следует? Он же не дурак и видел, что у пожилого джедая деньги не водятся. Значит и ему в будущем ничего не светит.
А почему это должен был делать Совет, а не он сам?
Он хорошо знал жизнь, чтобы понимать, что никакой чужой дядя за просто так ему помогать не станет.
Естественно. Для этого есть учитель. Еще не хватало, чтобы советники всем падаванам сопли вытирали.
Верно. Но он предпочел стать двойным предателем. Сначала предал друга, донеся на него, а потом предал Орден.
Нет. Между ситхами была четкая договоренность. Или Люк переходит на ТСС, или умирает.

[quote=Witch,13 марта 2006, 06:25]

Молодец! Отлично аргументированная позиция!

Witch, вы уж слишком не любите Энакина, по-этому и получается, что в каждом его поступке вы видите фальш, предательство и еще множество грехов, и ваша оценка соответствено очень субьективна. Повторяю еще раз, если смотреть на всех героев ЗВ в серых тонах, то и они покажутся вам такими же не хорошыми как Энакин.

Zol
Вы неправы. Маленький Эни мне симпатичен. Просто я не имею обыкновения оправдывать поступки даже любимых героев только на том основании, что они мне симпатичны. Почитали бы вы, что я о своем любимом Квай-Гоне писала.

Witch, я , к примеру, всегда ставлю себя на место героев и представляю как бы я поступила на их месте. И вы знаете, даже самые отпетые злодеи, иногда вызывают у меня понимание и прощение некоторых поступков.

Stasi1989
Понять - не значит одобрить. А простить... Герои Лукаса лично мне ничего не сделали, чтобы я их прощала.