Witch,
После смерти матери Анакин доверял своим предчувствиям, так как они имели свойство сбываться, то есть он был убежден,ч то Падме грозит беда. И потенциальная возможность ее спасти уж лучше, чем ничего.

Касио
Мир ЗВ построен не только на фильмах. Так что приходится учитывать и те факты, которых в них нет, но которые считаются официально признанными. Как, например, то, что Джинн спорил и не соглашался с решениями Совета, или что его первый ученик перешел на ТСС когда у него на глазах учитель убил отца (надо признать, что за дело), или что сам Джинн чуть с ума не сошел, когда его любимая погибла и т.д. И все это говорит в пользу того, что Джинн бы не допустил никаких привязанностей. Ибо на собственном опыте знал к чему они приводят.

Mary

Поскольку смерть матери он ни коим образом не предчувствовал (иначе его никто бы на Коруссанте не удержал), то и доверять тому, чем он не обладал, у него никаких оснований не было. А тем более посылать на смерть массу людей только потому, что ему приснился кошмар.
Объективный выбор был бы, если бы Падме кто-то (тот же Палпатин) угрожал перерезать горло. А так Анакин просто пошел на поводу у своих страхов. При этом никаких фактических оснований считать, что эти страхи обоснованы у него не было.
Но, положим, Анакин искренне считал, что видел пророческие сны. Тогда встает вопрос, почему он к ним не прислушался. Ведь в первом сне рядом с женой был он, а во втором - уже Кеноби. А он даже не потрудился пораскинуть мозгами, что он сделал неправильно, раз произошла такая перемена. Он просто с перепугу потерял голову. Страх - страшная вещь, какой бы тавталогией это не звучало.

Многие продолжения, приквелы и т.п. напоминают скорее мыльные оперы. Я их много напокупала в раннем подростковом возрасте, ни одну не смогла дочитать и сдала в "старую книгу". Из "не-эпизодов" остались только Тени империи.
Эти книги - вариации авторов и к ЗВ имеют отношение, но косвенное. Все это не задумывалось изначально, а подгонялось под уже существующий сюжет.

"Он просто с перепугу потерял голову". Согласно киваю, и предполагаю, по какой причине он испытал страх

Apolla, Witch
Не спорю, согласна. Но это не в коем образе не относится к изначальному спору - был ли Анакин человечен или нет. Но то, что он пошел на поводу своих страхов поддерживаю.

Касио

Я не спорю, что это литературой назвать сложно. Так и из новеллизаций на литературу только третий эпизод тянет. И то исключительно потому, что человеку дали порезвиться со своей точкой зрения на события. А серия "Ученик Джедая" хоть и написана примитивным языком в мир ЗВ вписывается весьма неплохо. А заодно и дает представление о том, что такое Храм, как жили джедаи, чему учились, что собой представляли их миссии и т.д. Как литература никуда не годится, а как источник информации - вполне. И насчет подгонки под сюжет я совершенно не согласна. Все, что там подогнано: Оби-Ван Кеноби - ученик Мастера Квай-Гон Джинна и пробыл в обучении что-то около 12-ти лет. История их взаимоотношений совершенно самостоятельна и достаточно трагична.

Пересмотрел однажды комментарии Дж. Лукаса к эпизоду I, вообще стал смотреть на сагу с другой стороны, а тем более на Квай Гона. Все предрешено, все обречены, кто-то более мудрый и сильный уже все решил за джедаев и ситов окончательно. Так что тут мог сделать Квай Гон?

Витч, простите, но, читая ваши сообщения, создается впечатление, что Вы в упор не видите того, о чем хотел сказать Лукас (что ему, к слову говоря, удалось). По Вашему получается, что у парня просто был бредовый сон, которому он и сам-то не очень верил, точнее, совершенно НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ ВЕРИТЬ. Но почему Вы так предрешаете реакцию Анакина? Два человека при одних и тех обстоятельсвтах поведут себя совершенно по-разному, поскольку восприятие различается. Вы бы не поверили, он поверил. Кстати, в связи с этим меня поразило Ваше первое предложение: "Мир ЗВ построен не только на фильмах. ". Но книги по новой трилогии (1-3), насколько я помню, Вы совершенно не хотите признавать. В чем смысл делать из Анакина параноидального обыкновенного придурка, который перерезал кучу людей для получения власти????? Все, конечно, можно довести до абсурда. Даже анекдот такой про него был: мол, ЗВ, это кино про придурка, который с бодуна поверив снам угрохал собственную переменную жену, а сынуля прикончил за это папу????
По-моему, Лукас хотел показать трагическую судьбу, непростой выбор, и то, что "цель никогда не може оправдывать средства". В противном случае, весь художественный замысел теряет смысл.



Именно поэтому музыкальный клип называется "Дуэль судеб".

Разговор с Падме перед отъездом на Мустафар. После того как она спросила что будет с Оби-Ваном, получила ответ и сказала – «я боюсь». Причём хорошо слышно, что любимому мужу это «боюсь» нравится: г-н Кристенсен там чрезвычайно точен в интонациях, какую бы бочку на него не катили .

Совсем нет. Палыч его программировал по-другому: есть «единственный способ спасти твою жену от неминуемой смерти». Это потом, после присяги он сделал вид что без очков не слышит. И судя по выражению лица г-на Скайуокера, он уже тогда понял что его кинули - чай, на Татуине вырос, не в Храме. Но он решил для себя – тот самый страх и гордыня – что во-первых, поздно пить боржоми, а во-вторых, что Палпатина можно переиграть, если постараться, и вырвать у него ту морковку, который его, Анакина, приманили. Большая ошибка, но к сожалению рассуждать здраво он был уже не способен. Вы уверены насчёт первого сна? По-моему, там рядом с Падме вообще никого не было. А когда во втором появился Кеноби, тут-то Анакина и замкнуло окончательно: он же когда-то косвенно обвинил Оби-Вана в смерти матери, мол, не дал возможности спасти – и нате вам, дубль два: те же рожи и те же инструменты. Так что мозгами он как раз пораскинул, но увы, не в ту сторону. Решил, что «не так» - это его бездействие, и если он не поторопится, то получит тот же финал, что на Татуине. То есть испугался и отчаялся заранее. И да, здесь согласна полностью. Как говорится, каждый даёт то, что имеет в своём кошельке – и то, что к тому моменту имелось «в кошельке» у Анакина, сработало таким вот страшным образом.

Linn

А мне как раз казалось, что Палпатин никаких прямых обещаний не давал. Только полунамеки. И Анакин просто принял желаемое за действительное. Что от него и требовалось.

Нет. Это мне так кто-то рассказал. Я фильм не пересматривала, а сейчас некогда с покадровкой возиться. Может после Нового Года соберусь.

Кстати, вполне может быть.

А ведь если подумать, то на такую реакцию его запрограммировали джедаи своей первой душевной встречей.

Leya Kelly

Не совсем так. Я считаю, что он вполне мог поверить своему сну. Для этого не нужны никакие основания. Я возражаю против утверждений, что сон был однозначно пророческий.

Не вижу ничего поразительного. Книги по ЗВ являются источником фактической информации по тому миру. Новеллизации (все, а не только приквельные) редко добавляют какую-то информацию. Они просто пересказывают фильм с точки зрения некоего человека. Точка зрения меня не волнует. Мне нужна информация. В новеллизациях ее практически нет. Вот и все.

Забавный вывод. Вы мой пост внимательно читали, ни с кем не перепутали? Где там о жажде власти говорится? Я утверждаю, что сознательного обдуменного выбора перед лицом неизбежной опасности для любимого человека не было. Был панический страх, полностью затмивший разум.

*Кстати, вполне может быть". Хих, а у меня что-то плохо получалось донести... *

Это вывод не из вышестоящего поста, а на основе Вашей позиции, изложенной в целом на форуме (если я ее правильно понимаю )

Палыч ведь был мужик невероятно умный. Он знал когда и как вставлять эти намеки. В этом и заключалось "программирование".

Это как скрытая реклама в фильмах. Десять раз увидишь, как герои звонт друг другу по телефону одной марки - тоже себе такой захочешь.

Когда Винду убивал канцлера, Сидиус кричал, что спасение Палпатина - единственный способ уберечь падме. И ещё он говорил, что вместе они откроют тайну бессмертия и т.д. Чем не обещание?

Leya Kelly
На форуме звучало несколько похожих точек зрения, так что вы могли их смешать в кучу. Если не возражаете, я отвечу вам в теме про Анакина. Потому как здесь офф-топ слишком затянулся.
http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtop...mp;#entry224899

Нет, он был предельно конкретен: Only through me can you achieve a power greater than any Jedi. Learn to know the dark side of the Force, Anakin, and you will be able to save your wife from certain death. Да нет, не принял - он же в ответ на это щедрое предложение заявил канцлеру, что ему бы очень хотелось его прикончить. Не думаю, что Палыч сильно этого желал. Но- соглашусь с Касио - умный был, стервец. Даже эту ситуацию умудрился обернуть себе на пользу и как обычно яду накапать не забыл . Совершенно верно -мы к этому уже подбирались несколько раз, в частности когда обсуждали поведение Совета в эпизоде 1. И Лукас, мне кажется, намеренно "закольцевал" тот Совет из первого эпизода с пустым залом Совета, в который Винду посылает Анакина. Он снова один, и помощи ждать неоткуда. Круг замыкается.

Linn
Очень показательная фраза. Я могу дать тебе мощь, а уж с ней выкручивайся сам, как сумеешь. Так что Палпатин лично никого спасать не обещал.

Да уж, более чем показательно. "Я не вижу этого в фильме потому что мне это не нужно" - заява вполне в вашем стиле . Полагаю, фраза Палпатина в момент схватки с Винду I have the power to save the one you love. достаточным доказательством для вас тоже не будет.
Палпатин лично обещал дать инструмент для спасения от смерти. И если бы этот инструмент действительно был, вряд ли г-н Скайуокер уступил Палпатину привилегию спасти собственную жену - он, как мы помним, обожал спасать сам.
И Палыч не зря упирает на то, что "ты сможешь спасти" - это ко всему ещё и исполнение давней клятвы, данной на могиле матери и доказательство беспредельного могущества, и убийство внутреннего дракона. Так что просчитано было как всегда, безупречно.

Linn

Будет. Я ведь не раз говорила, что третий эпизод покадрово не знаю. Смотрела только один раз. На второй мазохизма не хватило.

Касио

Несколько неожиданная точка зрения. Получается, что в абсолюте демократизм и либеральность означают умение исхитряться обходить законы. Когда на деле - это, скорее, умение прислушиваться к постороннему мнению и способность признавать его имеющим право на существование.

Авторитарность (от лат. autoritas — влияние, власть) — характеристика личности, или стиль руководства, ею осуществляемого, выражающаяся в стремлении максимально подчинить своему влиянию партнёров по взаимодействию и общению, подчинённых.

Либерали́зм (фр. libéralisme) — философская и экономическая теория и политическая идеология, которая исходит из положения о том, что человек свободен распоряжаться собой и своей собственностью.

С практической точки зрения демократия — это набор правил, процедур и условий, стремящийся обеспечить законную свободную конкуренцию различных общественных организаций и движений, политических партий и элит, представляющих разные точки зрения.


А что там продолжать? Он предложил мальчику заняться самообразованием. Я тебя обучать не имею права, но ты уж сам проследи за мной, может чему и научишься. И держись поближе, чтобы я тебя прикрыть мог в случае чего.
Тогда как Кеноби четко заявляет свою позицию. Буду обучать и все. И во втором эпизоде попытался возразить против посылки Анакина на самостоятельное задание Падме охранять. К сожалению к его мнению не прислушались.

Можно сказать и так. А можно сказать, что это свидетельствует о том, что плевать он хотел на свободу суждений простых смертных, если ему надо миссию выполнять. А это чисто джедайский признак: миссия превыше человека.

Witch
Ваши определения лишния раз мне доказали, что Квай-Гон чужд авторитаризма. Да он строг с теми, кто у него в подчинении, но эти понятия не равнозначны. Он никого не хочет себе подчинить, а лишь временно дурит мозги, добывая то, что необходимо ему. Он собой распоряжается совершенно свободно.

А по поводу самообразования - он был настолько себе на уме, что неизвестно что он сделал бы дальше. Может и взялся бы учить Энекина. А Кеноби не мог сказать иначе -- он поклялся умирающему.

Касио


Неизвестно, согласна. Но то, что нам известно - Джинн подчиняется приказу Совета. Кеноби заявляет, что не подчинится.

Ну и что? Если он такой уж ортодокс, то клятва умирающиму не должна ничего значить по сравнению с прямым приказом начальства.

Строг, но дружелюбен. Ученик с ним запросто шутит, значит самодуром учитель не является, но... Можно ли назвать строгостью категорическое нежелание прислушаться к предчувствию падавана? "Я ничего не чувствую!" ИМХО, фраза весьма показательная. Особенно если учитывать последующие пояснения, что ничего сложного им здесь не предстоит. Иными словами, никакой опасности нет и быть не может. А в результате погибли пилоты.

О, да! Именно! Добывает то, что нужно ему, не считаясь ни с чьим мнением по этому поводу. Ведь авторитаризм проявляется не столько в стремлении всеми командовать, сколько в том, что для человека важно только его личное мнение и только с ним он считается, заставляя других выполнять свои желания и ни мало не интересуясь их мнением по этому поводу. Джинну плевать на то, что у Бос Насса нет ни малейшего желания ему помогать. Мне надо, значит подайте сюда транспорт, а чтобы не возражали, я вам мозги затуманю. Чем принципиально это отличается от грабежа под угрозой пистолета? Ведь позже на примере Падме мы видели, что с гунганими вполне можно договориться. Джинн не стал себя утруждать.
Второй момент. Он попытался всучить Уотто неходовую валюту, можно сказать резаную бумагу, в обмен на гипердрайв. Чистой воды грабеж.
Третий момент. Он ставит на кон чужую собственность даже не поставив в известность хозяйку. А на резонное замечание, что королеве это не понравится, отвечает, что той и знать об этом не следует. Интересно, как бы вы отреагировали, если бы выяснилось, что кто-то продул в казино вашу квартиру? Тоже посчитали бы это примером либерализма?
И последнее. Джинн навязывает Ордену Эни только на основании того, что считает его посланником Силы, Избранным. И не желает прислушиваться к мнению неглупых ммм... людей, что из обучения ребенка ничего путного не получится. Что вышло из того, что к джедаям затесался результат мидихлорианового эксперимента одного хитромудрого ситха, мы знаем.

Он ортодокс, но дружелюбный и с мягким характером. Этот случай один из немногих, когда он проявил твердость, особенно - по отношению к Совету.




Может, не хотел тревожить нервного ученика. А что бы они могли сделать? Рвануть обратно -- переговоря бы официально провалены по вине их стороны.





Не совсеми и не сразу можно договориться. Иногда приходиться и схитрить.
А уж сколько Уотто людей надул и награбил (я, лично, в этом не сомневаюсь), что еще и не такое заслужил. Нашли кого жалеть, ИМХО!
Иначе, ка поставить на кон корабль, он не мог -- уже шел ва-банк. К тому же корабль, я думаю, был казеный Королева вряд ли осталась божевать, ее дворец никуда не делся. К тому же Квай знал, что Энекин победит.
А на счет самого Эни - ну приглянулся ему малец. В новеллизации не раз проскальзывают детско-родительские мотивы. И если бы не это гнорирование умных людей, всей истории бы не было. В итоге (жестоко, но правда) равновесие было восстановлено. Прежний Орден изжил себя, требовалось что-то новое.

Касио

В чем проявлялась ортодоксальность Кеноби? Можете привести примеры, когда он в противовес здравому смыслу следовал приказам?

Это не называется хитростью. Это отбирание силой.

Я не жалею Уотто. Хотя мы не имеем никаких сведений по поводу его нечестности. Просто я не считаю, что отбирать силой понравившуюся вещь - означает быть демократичным и толерантным. Независимо от того у кого эту вещь отбирают.

Предупредить пилотов, что ситуация серьезная, и что имеет смысл активировать щит.

А это уже его проблемы, а не владельца корабля.

В таком случае чем Квай-Гон отличается от неймодианцев, которые точно так же посягнули на казенное добро Набу, захватив планету?

Это еще не повод делать из ребенка джедая. Тем более, что и самому Эни джедайство было глубоко чуждым. То есть Джинн решил судьбу мальчика так, как ему казалось будет выгоднее для Ордена, а не для самого ребенка.

Разумеется. Но почему мы должны подгонять наши впечатления под необходимость сюжетной линии?

Да? А оно было нарушено? И его на самом деле кто-то восстановил? И вы знаете, что такое равновесие?

Это еще почему? Орден вполне мог оставаться. Его достаточно было перебазировать куда-нибудь подальше от центра, а не вырезать поголовно вместе с малыми детьми. ИМХО, если бы Джинну такое будущее привидилось, он бы сам Эни еще на Татуине придавил.

Witch

Так зло искоренно, что ещё надо? Жизни ушедших уже не вернёшь, а основные злодеи уничтожены, хоть и большой ценой. Что ещё нужно для равновесия?

Александр
А какое дело Силе до добра и зла? Это же поле, а не разумное существо.

Как понимаете, в этой истории о Кеноби я на Вашей стороне, Witch, только не могу согласиться с этим:
"Джинн решил судьбу мальчика так, как ему казалось будет выгоднее для Ордена, а не для самого ребенка".
Я, конечно, могу ошибаться, т.к. фильм 1 давно уже смотрела, но как мне кажется, в данном случае - джедайство - это был единственный способ вырвать ребенка из рабства, осуществить его мечту, о которой нам так тонко и ненавязчиво (гы-гы-гы) показали в фильме, - взять на обучение джедаем. Просто так взять, не обучая, как понимаете, возникнет вопрос - а почему именно он (ну, из давнего разговора, всех рабов не выкупишь), а почему еще с десяток ребятишек, взять на свое скудное содержание, нянек нанять, образование и прочее. Просто так, "детский дом", как понимаете, из области - а почему всех рабов не выкупили, а почему рабовладельцев не порубали...
Мне кажется, Квай Гон просто уцепился за эту возможность - способности Анакина - чтобы вырвать мальчика, "спасти", дать, так сказать, будущее.
А благо Ордену и опасность, что мальчик с такими способностями может попасть в плохие руки или "потемнеть" (хто его знает, может с таким набором и до самообучения недалеко?) - это несколько вторичное (плохие руки и потемнеть - это, конечно, моя бурная фантазия )

Вот таким образом, у меня почему-то сложилось впечатление о данном эпизоде.

"А какое дело Силе до добра и зла?"
ну, видимо, исходя из фильма, в том, что зло, то бишь, ситы, слишком сильно ее беспокоят.

С уважением, Apolla, как всегда сую нос

Witch

Не скажите...
Веления Силы тогда к чему? Если Сила дает такие веления, значит желает наступление определенного результата - следовательно, толика разумного в ней есть.
И среди джедаев бытовали различные мнения относительно сущности Силы...
Вот, интересный материальчик.
http://starwars.wikia.com/wiki/Force

Apolla

Согласна. Джинн вполне мог проникнуться симпатией и захотеть вытащить мольчугана. Но меня смущает то, что он на своей версии настаивает даже в присутствии ребенка, что у него нет ни малейших сомнений, что Эни непременно обучат, что он перед смертью думает только об этом. ИМХО, Джинн искренне верил в избранность Анакина, в его предназначение принести в Силу баланс. И действовал исходя их этого, а не только в интересах ребенка. Ведь если ему надо было только вывезти мальчика с Татуина вполне было достаточно заикнуться об избранности, а потом признать свою ошибку, поковырять ножкой пол и поинтересоваться у Совета, что же ему теперь с ребенком делать. Крупно сомневаюсь, что ему бы посоветовали выбросить мальчика на улицу.

А так ли это? У меня вообще сложилось мнение, что Силу "беспокоили" не столько два ситха, сколько сами джедаи, которые изо всех сил старались загнать свой мир в состояние покоя и благоденствия.

Ulic Kel-Drom

Ни к чему. ИМХО, это фигура речи, оставшаяся со времен мистического ордена Бинду. Джедаи не слышат никаких голосов, призывающих их к действиям того или иного рода, они просто прислушиваются к своему миру и действуют исходя из собственного понимания того, что они почувствовали. Нигде, ни в одном из фильмов не видно, чтобы хоть кто-то из форсъюзеров относился к Силе, как к разумному существу. При описании своих ощущений от состояния Силы они пользуются физическими, а не психологическими терминами.

Witch
Тем не менее и Квай-Гон и Оби-Ван говорили об отсутствии случайностей/везения, давая понять что многие события в жизни предопределены Силой. Лишь нечто разумное может что-либо "предопределять"

Ulic Kel-Drom

Ой-ли? Если человек знает как находить корни квадратного уравнения и заявляет, что решил задачу не в результате везения, значит ли это, что решение было предопределено свыше? Если человек знает, что солнце садится на западе и там же находится поселок, будет ли везением то, что он не заблудился?
ИМХО, именно вера в случайность и равноценна вере в предопределенность. тебе везет не потому, что ты что-то знаешь или умеешь, а потому что именно так все и было задумано свыше.

Witch: "А так ли это?"
Эх, на этот вопрос я не могу ответить с полной уверенностью... видимо, это мое видение фильма, основанное... а черт знает, на чем... Не знаю, откуда всплыли эти строчки (хм... хм...), что джедаи следуют течению силы, пользуясь ею в синхронности с ней, а ситы не "следуют", вызывая дисбаланс."
Понимаю, слабоватый аргумент, т.к. не могу вспомнить, почему и отчего у меня такое видение. Как всегда, примите за мнение.

"что он на своей версии настаивает даже в присутствии ребенка, что у него нет ни малейших сомнений, что Эни непременно обучат..." так одно другому не мешает...
просто, в Вашей версии Квай Гон предстал в несколько "корыстном" виде... И я попыталась рассмотреть данную ситуацию в свете: "а окажись Анакин не избранным, а просто способный к джедайству, попытался ли Квай Гон воспользоваться этим, чтобы вытащить Эни из рабства?"

"...что он перед смертью думает только об этом..." Да, соглашусь, идея его поглотила...

Apolla

Так ведь Эни же и не был Избранным, по большому счету. ИМХО, окажись у мальчика обычные способности, он бы погиб на гонках еще раньше или не стал бы в них участвовать вообще. Так что не факт, что Джинн его вообще встретил бы. Он же на возмущение в Силе ориентировался, когда до Уоттто добрался.
Что же касается равновесия, то если уж брать EU, ситхи существовали не одно тысячелетие и в количестве куда большем, чем два человека, а Силу это почему-то не напрягало. Так что аргумент спорный.

Witch
Джедаи верили в предопределенность. Иначе, не доверяли бы пророчествам.

«Вчера везение, сегодня везение, так может быть просто умение?» - граф Суворов, если я не ошибаюсь.
В моем понимание, если предопределенность и есть, то изначально в каких-то основополагающих, отправных, архиважных событиях, а в остальном - чеовек и человечество вцелом сами творят свои судьбы.

Не совсем верные на мой взгляд примеры. Тут все зависит от субьективных обстоятельств. Человек, знающий, как решить пример, не решит его только в силу обьективных обстоятельств, человек, знающий дорогу сможет заблудиться только в силу обьективных обстоятельств. Вот эти обьективные обстоятельства и можно расценивать, как нечто предопределенное.
Вспомнил замечательный анекдот, рассказанный Ю. Никулиным
Пьяный диспетчер запустил 2 поезда по одной линии на встречу друг другу.....знаете почему они не встретились? Не судьба...

Ulic Kel-Drom

Да? А как насчет их мнения о том, что будущее находится в постоянном движении?

Witch
Это была отговорка, чтобы прямо не признаваться, что они не могут ничего увидеть.

Александр
Человеку, который свято верит в однозначность и предопределенность будущего, такая отговорка не прийдет в голову.

Witch
Когда Люк, находясь у Йоды увидел своих друзей, страдающих, он напрямую задал вопрос, погибнут ли они и Йода ответил - трудно сказать, понимая, что Люк может изменить эту ситуацию, не допустить ее наступления. Тем не менее, она была вероятна. И скорее всего наступила, если бы Люк не отправился на Беспин.
Оби-Ван (и не он один) были уверены в пророчестве об Избранном. Единственно что, они толковали его неверно. Но вера в пророчество была очень велика...

Witch, ой, с двумя собеседниками...
"Так ведь Эни же и не был Избранным, по большому счету".
Мы не будем об этом говорить , т.к., как понимаете, это наше видение фильма… С моей – потому что мне нравится думать, что Вейдер/Скайуокер совершил определенные действия по причине своих душевных качеств, а не в результате того, что ему было предначертано. Хотя, возможно, одно другому не мешает
Кто-то считает – был, и нет оснований им не верить.

"ИМХО, окажись у мальчика обычные способности... Джинн его вообще встретил бы".
Хотите сказать, мог не заметить, что у мальчика способности? Witch, не знаю, делитесь ли Вы сейчас возникшими в нашем разговоре мыслями или отвечаете, следуя цепочке рассуждения. Если последнее - я же не об этом говорю . Я смоделировала для Квай Гона несколько иную ситуацию: как он бы поступил, окажись у Анакина способности джедая ниже, чем предполагаемого Избранного, если бы он знал. А реальна ли встреча в таком случае – не об этом речь.

"Что же касается равновесия, то если уж брать EU..." Ну, можно и не брать, хотя Ваш аргумент я не отметаю, т.к. по фильму это тоже можно понять.
"...ситхи существовали не одно тысячелетие и в количестве куда большем, чем два человека, а Силу это почему-то не напрягало. Так что аргумент спорный". Не отрицаю
Так в конце концов их уменьшили. До двух. А потом и вовсе. Того. Кирдык. Чтоб уж навсегда (как гласит пророчество, то бишь все, как и положено этому фильму).

Ulic Kel-Drom

Вот об этом и речь. Что если один человек в состоянии изменить будущее, то это будущее не предопределено.
А говорить о пророчестве бессмысленно, поскольку мы понятия не имеем, во что конкретно верили джедаи. В легенду или в то, что сверхсильный форсъюзер, натасканный на джедайский манер, запросто справится с ситхами. Иначе зачем его обучать? Он и сам по себе баланс восстановит. Раз уж суждено.

Apolla

Угу. Я тоже так считаю.

Ну, не знаю. Мне показалось, что откровения Палпатина о том, кто стоял за мидихлориановым зачатием некоего ребенка, камня на камне не оставляют от самой идеи Избранного.

Что-то в этом духе.

То тогда Эни и не смог бы предложить ему свой вариант помощи. И Джинн занялся бы каким-либо иным поиском средств на покупку гипердрайва. А освобождение рабов в его миссию не входило. Ведь джедай даже не заикается о выкупе ребенка до тех пор, пока ему не приходит в голову идея, что мальчик - Избранный.

Не пишите два сообщения подряд. Отредактируйте предыдущее.
Модератор

Witch
Джедаи, как нам известно, не практиковали недеяние....скорее наоборот. Это было бы крайней степенью фатализма, если бы они просто сидели, сложа ручки, уверенные в том, что все произойдет так, как предначертанно. Я говорил о том, что они верили в предопределенность общих моментов.
В конечном итоге - пророчество-то сбылось! Но тот же Оби-Ван трактуя его тогда, на Мустафаре сказал, что Энакен должен был уничтожить ситхов, а не примкнуть к ним...не понимая того, что пророчество говорило о равновесии, ане об уничтожение ситхов, и вовсе не понятно светлым форсъюзером оно будет восстановленно или нет...

Ulic Kel-Drom

Вот именно. Значит фаталистами они не были.
Непонятно, почему вы так уцепились за это пророчество. Из чего следует, что все джедаи ему свято верили? Из истерики Кеноби? Так это его проблемы с предопределенностью, а не Ордена. И почему вы решили, что пророчество сбылось. Ведь о том, что Анакин избранный, настаивать после откровений Палпатина как-то странно, а что такое баланс мы не знаем. Значит и не можем судить, был он восстановлен или нет.

а вы так верите Палпатину? Я скорее поверю Кеноби, но не Палпатину

"То тогда Эни и не смог бы предложить ему свой вариант помощи. И Джинн занялся бы каким-либо иным поиском средств на покупку гипердрайва. А освобождение рабов в его миссию не входило". Я так понимаю, Вы настаиваете, сведи судьба Квай Гона с Анакином, знай, что он с потенциалом джедая, и имей возможность Джинн вызволить Эни из рабства, первый бы и рукой не пошевелил?
Но Вы же сказали: "Джинн вполне мог проникнуться симпатией и захотеть вытащить мольчугана".
Я не ловлю "на слове", прошу перефразировать Ваше мнение, чтобы я поняла его.

Apolla

Ммм... Кеноби слишком эмоционален, слишком сильно лично увяз в этой истории с Избранным. Палпатин здесь, скорее, сторонний наблюдатель. Ему от того, избранный Анакин или нет, ни холодно ни жарко.

Я считаю, что будь у Анакин потенциал поменьше, то либо он не участвовал бы в гонках вообще, либо Джинн не стал бы рисковать и отказался от предложения мальчика. В результате они бы быстро расстались и приникнуться особой симпатией к Эни джедай просто не успел бы. ИМХО, за свою долгую жизнь Джинн просто обязан был научиться отстраняться от личностей и их проблем во имя миссии. Всем ведь не поможешь.

Witch

Неа. Фаталист фаталисту рознь. Героя нашего времени помните? Тот "фаталист" явно не страдал недеянием.

Я решил, что они в него верили исходя из 1го Эпизода. Джинн упирал на то, что мальчик избранный... как мне показалось в это поверили остальные. Иначе не взяли бы в Ордене. Ну не только же из-за того, что Кеноби хочет исполнить волю учителя?

Нет, мы знаем - это равновесие. По сути, Энакен его внес - если не брать EU, то на конец 6Э остается на всю галактику один джедай-недоучка и одна необученная вовсе.
Считайте - ничего.

Ulic Kel-Drom

Он каким-то образом пытался обмануть судьбу? Или просто жил, как придется, пока смерть не настигнет? В чем состояли его деяния, способные повернуть ход истории?

Если верить в пророчество, то нет ни малейшей необходимости Избранного чему-то обучать. Он установит баланс из любого состояния. А взяли в Орден мальчика только потому, чтобы он ситху не достался. Мне казалось, что это совершенно понятно. Пока появление ситхов было под вопросом, ребенка обучать не хотели. Как только оно подтвердилось, на обучение согласились.

Ага. Какое равновесие и чего? Равновесие лиц, поступков, устремлений? Почему равновесие Силы означает отсутствие тех, кто ее может воспринимать?

Witch: "Ммм... Кеноби слишком эмоционален, слишком сильно лично увяз в этой истории с Избранным. Палпатин здесь, скорее, сторонний наблюдатель. Ему от того, избранный Анакин или нет, ни холодно ни жарко". Если честно, то была улыбка, т.к. понимаю, что Кеноби банально мог принимать желаемое за действительно (то бишь, все уверовали, что мальчик избранный). Но Палпатину не может быть "ни холодно, ни жарко" - не тот фрукт, каждое его слово сказано с целью... (Спросите, с какой, сейчас не отвечу, т.к. на данный момент не помню диалог, а эти выводы делаю исходя из характрера героя, равно, как и не верю, что он был способен спасти Падме).

"Я считаю, что будь у Анакин потенциал поменьше, то либо он не участвовал бы в гонках вообще, либо Джинн не стал бы рисковать и отказался от предложения мальчика. В результате они бы быстро расстались и приникнуться особой симпатией к Эни джедай просто не успел бы. ИМХО, за свою долгую жизнь Джинн просто обязан был научиться отстраняться от личностей и их проблем во имя миссии. Всем ведь не поможешь".
Witch, я понимаю, что история не любит сослагательных предложений, но мы тут с Вами вычисляем не реальность сочетания фактов и следствий, а характер Квай Гона, т.е. взял ли он мальчишку только по причине Избранности или потому что он получил возможность совершенно "легально" и справедливо вытащить его из рабства?

"Почему равновесие Силы означает отсутствие тех, кто ее может воспринимать?" А я уже отвечала Правда, почему без ситов, но и без джедаев - тоже подойдет.

Apolla

А то и еще хуже. Ведь самолюбию спокойнее, если тебя променяли на некий уником, а не просто на симпатичного мальчика.

Про учителя и его эксперимент Палпатин рассказывает, чтобы произвести впечатление. Дать понять, что есть некая сила, более могущественная, чем джедаи. Это понятно. Я имела в виду, что лично для него не было никакой разницы избранный Анакин или нет. Ему был нужен сильный помощник и только.

Посмотрите, что мы имеем. Джинн договаривается с Уотто об участии Эни в гонках. И только. А вот на следующий день, когда становится известно, что мальчик скорее всего Избранный, в ход идет все вплоть до жульничества, чтобы только получить возможность освободить ребенка и забрать его с собой. Мне очень хочется верить, что джедай попытался бы вытащить мальчика при любом раскладе, но...