Danias-Scar неплохо держите удар многочисленных поклонников и приспешников джедаизма . К сожалению они не понимают, что джедаи давно выродились, превратившись в межгалактическое пугало для высокопоставленных обормотов различных планетарных систем - не даром Палпатин уважительно относился к древним джедаям. Это явно не спроста.

Mamma Orsa, моя вы дорогая Как созвучны мне ваши высказывания.

http://skgwar.ucoz.ru/_fr/0/91650075.bmp

Danias-Scar



Ну, фильм долго носил это название, и что именно заставило Лукаса изменить это название, или ввести на время то, я не знаю, он мне не рассказывал
Может, вы и правы, но мне не показалось, что Палпатин затеял все это чтобы отомстить Джедаям за Орден. Да, что-то такое могло быть, но чтобы главенствующим, то нет. Маул, да, хотел отомстить, но он был нужен как орудие, а все остальное уже потом.



Нет, не новость. Но не вижу смысла обзывать Джедаев и выгораживать Ситхов, так что извините.



Зачем они туда поперлись можно споритьи спорить, но к данной теме имеет малое отношение.
Я не говорю, что Джедаи всегда правильно оценивали своих врагов. Но как вы сами написали, Джедаи расплатились, многие из них погибли, а значит они не бессмертны и не всесильны. Иначе Обик бы не попался, да и Анакин тоже.
А про дроидов Джедаи должны были знать. Они изображены и на голограмме, и Обик о них должен был говорить.



Самое близкое, тот же Геонозис, чтобы спасти своих и сенатора. Таже война клонов.



Ну уж извините, какой есть.

1. Да, в Храме Анакин активно участвовал в уничтожении, тех кто ему доверял. Но клоны же не стояли в сторонке, да и Анакин не все зачищал сам. Да, тех кто мог бы сравниться с Анакином не было. Там остались не только мелкие падаваны, но и какие-то рыцари. Один Анакин не смог бы справиться. Клоны сами повалили многих. Что опять говорит, что Джедаи по прежнему всего-лишь люди. Их тоже можно убить.
Клонов чувствовать сложнее чем обычных людей, к тому же кто мог подумать, что те с кем ты сражаешься на одной стороне могут предать тебя. Джедаи были слепы.
2. Про Геонозис уже говорила Witch.

Но, толи я не понимаю ваших доводов, то ли вы не так поняли мое возражение. Потому, что мне сейчас кажется, что вы пытаетесь мне объяснить, почему Джедаи проиграли, а я хотела показать, что Джедаи хоть и имеют определенные способности, но все таки не могут сражаться с сотнями врагов.



Тоталитаризма нехватало не Республики, а ее гражданам и некоторым политикам, которые забыли что такое демократия, и что она им дает. А не мешайся повстанцы у Империи под ногами, то ее правящая верхушка никогда бы даже не заметила свои недостатки, и как следствие не стала бы их исправлять. Пр Палпатине, по крайней мере.

Riala Avery
Палпатин вполне мог мстить джедаям. Только не за мифические жертвы Ордена ситхов, на которые ему, как истинному представителю этого Ордена было глубоко плевать, а за собственное подпольное существование. Он же всю жизнь был вынужден скрываться, не имел ни малейшей возможности развернуться в полную силу. Такое не забывается никогда. Вспомните, как он на Люка кинулся, когда парень себя джедаем объявил. Это же что-то паталогическое.

Danias-Scar

А был ли геноцид? Насколько мне известно, ситхи сами себя уничтожили. На Руусане. Еще и большую часть Ордена джедаев с собой прихватили. И это именно они не захотели восстанавливать свой собственный Орден, а не джедаи их добили. Джедаи тогда раны зализывали и были совершенно недееспособны. Может потому и пошли на службу к Республике. А после этого тысячу лет вообще с ситхами не сталкивались. Никто, ни разу. Иначе бы с таким апломбом не заявляли, что ситхи эту тысячу лет назад вымерли.

Witch

Да, это на правду больше похоже.
Может так и было.

Ха, это конечно клёво: ЗАПОВЕДНИК ДЛЯ СИТХОВ. Ну, чтоб от геноцида защитить. И чтобы равновесие в Силе было... Основной задачей джедаев становится сохранение ситхов, чтоб друг друга не перегрызли... А что, оригинальный был бы ход...

Riala Avery
Я бы не стал называть «таким же обычным человеком» джедая. Я бы вообще его человеком не назвал. Помимо явно аномальных относительно остальной популяции способностей к взаимодействию с Силой, которая есть во всех, но управлять которой дано не каждому, джедаи, как я уже сказал – не люди психологически. Эмоционально ограниченные, морально модифицированные – я бы сказал – мутанты. Людям свойственно испытывать гнев. А джедаям свойственно его контролировать. Получается, джедаи не люди даже по мнению Сальваторе?
Но это так, отступление. У Стовера очень хорошо описано, как ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ Кеноби без особенного напряжения, толком не вспотев, способен вести бой против ОЧЕНЬ большого количества дроидов (ангар). Вообще, мерять джедая понятием «выносливость», «ловкость», «сила» и «обученность» не следует – джедаю достаточно контролировать Силу, чтобы быть хорошим воином – вспомним, Сила дает ему способности к предвидению, нечеловеческую скорость и ловкость, способность парировать лазерные лучи (лучи СВЕТА. Никому не напомнить скорость света?) – то есть единственный примерно эквивалентный противник – ситх или другой джедай – потому что тогда уже становится принципиально, кто направляет Силу лучше и искуснее. Так уж сложилось, что Ситхи лучше умеют убивать – поэтому преимущество в такой схватке на стороне ситха.
А в храме вообще хватило бы одного Анакина. Единственное, это бы заняло очень много времени. Но хватило бы – ведь Анакин не преувеличивал и не гордился, а вполне адекватно оценил себя фразой, что «отшлепал бы десяток джедаев, даже привяжи ему меч за спину»)
Кстати, про боевые качества ситхов – не думаете же вы, что вычистить бункер на Мустафар (военный бункер) смог бы любой? Тут тоже умения нужны ещё какие…
Про Геонозис Witch, может, и объясняла. Только я позволил себе с ней не согласиться. И потом, даже если объясняла – кто будет спорить, что там уцелели именно лучшие из Ордена? Никто? Так и я о том…
Впрочем, это все лирическое отступление.

Witch,
Согласен – мотив мести скорее строился именно на вынужденности прятаться и изворачиваться. Уточнение верное – у меня спросили не за что месть, а просто «верит ли кто-нибудь, что мотивом была месть».
Кстати, если кто ещё не верит – объясните, зачем вообще тогда Палпатин уничтожил Орден? Вообщето, он ему нисколько не мешал. Сидиус и так был у власти. А политическое реформирование Республики, будучи произведенным в легальном порядке через Сенат, было бы законно – и джедаи не имели бы права вмешиваться.

Danias-Scar
Как вы объясните, все-таки, тот факт, что джедаи, якобы способные в одиночку бесконечно долго отбиваться от армии дроидов, практически всем составом полегли на Геонозисе?
Кстати, если вы не заметили, могу повторить, что и по Сальваторе на Геонозисе падаванов не было. То есть дроиды на арене не детишек отстреливали, а взрослых, относительно опытных джедаев.

И ответьте таки на мой вопрос. Что будет бесчестием: нарушить присягу или выполняя присягу отказаться от поединка?

Witch,
кто полег на Геонозисе не являлся "джедаем уровня Скайуокера и Кеноби" (см. первое упоминание об этом вопросе). Так тчо все правильно - я уже говорил, что НЕ ЛЮБОЙ джедай способен. вы н ечитали?

Смотря в чем поединок. И с кем. Но все равно скорее первое, чем второе.

Danias-Scar
А ведь джедаи присягали Республике. Могли ли они без страха бесчестия выходить на поединок против ситхов?

Danias-Scar



Это конечно ваше представление о Джедахях, но я с ним согласится не могу. Для меня Джедаи все равно остаются людьми, несмотря на их особенности. Да, людям свойственно испытывать гнев, и Джедаям тоже. Обик его чувствовал после смерти Квая, и уверена многие другие тоже чувствовали. Единственное что, они не поддавались ему, а умели контролировать, не давать вырваться из под контроля сознания, чтобы не наделать ужасных вещей, учитывая их особые способности. Чем большей обладаешь силой, тем большая на тебя ложиться ответственность за нее. На мой взгляд, с Джедаев можно брать пример, да иногда и гнев нужен, но каждый должен уметь его контролировать.
Что касается Сальваторе, то он имеет право на свое мнение, но мое останется при мне.

Но ведь даже Кеноби не выстоял бы против толпы таких охотников за головами как Джанго Фет. Или вы так нее считаете?
Да, Ситхи больше всех подходят на роль равных противников для Джедаев, как и наоборот. Но если даже враг не использует Силы, но он опытный и сильный, то он сможет победить и Джедая, каким бы численным он не был.



Честно говоря не разделяю вашей уверенности. Пусть Анакин сильнее тех кто был в Храме, но все же итог мог бы быть другим.



Увы, что именно Анакин в бункере делал я не знаю. Вошел внутрь он как свой, его пропустили к главам сепаратистов, где он их и уничтожил. Но какая-там была охрана, были там отключенные дроиды и/или обычные солдаты, их численность, и т.д., я не знаю, поэтому говорить не буду.
Но в боевых качествах Ситхов я не сомневалась



Считается, что уцелевшими всегда бывают лучшие. Но это так. Спорить не буду. Но списков у меня нет, я не могу делать выводы о мастерстве умерших или выживших, но тем не менее все они были Мастерами и Рыцарями.

А про падаванов, я помню тот отрывок, но доказательств, что они сражались нет. Они находились в стороне, и сам эпизод был вроде уже после боя на арене. Так что их роль и цели прибывания там, не известны. По крайней мере мне.

Danias-Scar

Угумс.... а можно было придти на Совет в Храм Джедаев и сказать: "Вообще-то я - ситх. по имени, Дарт Сидиус, Дарт Мол и Дуку - мои ученики бывшие. Видите ли я тут заметил, что Республика прогнила аоэтому задумал ряд реформ в целях оздоровления, в частности создать Империю, сконцентрировать всю власть в своих руках, ввести режим террора. Вы не против? Да и тут мне новый ученик понадобится, прежние-то по недоразумению погибли, я у Вас с Вашего разрешения для этой цели Анакина Скайуокера заберу? Не возражаете?" А в ответ ему в таком случае Винду и Йода наверное ответят: "Да нет, что Вы. Какие возражения!! Делайте что хотите, а мы пойдем помедитируем"

Riala Avery
Я эпизода с падаванами в книге не нашла (в оригинале). Пойду еще раз посмотрю, может пропустила что-то. А согласно истории Бобы Фетта, он попросил дяденьку охранника пропустить его в ангар, якобы к папе. Тот и пустил. Обошлось без жертв.

Obi Van,
а джедаи не узнали бы что он - ситх. никак. никогда. а если не нужно их мочить - то и без ученика он бы обошелся. Ведь о том, что Плапатин - ситх, знал один человек. шраф Дуку. ныне покойный. Торгоши и прочие знали и видели только СИдиуса. которого джедаи могли благополучно искать ещё лет четыреста -пятьсот. И который спокойненько делал что хотел под носом Ордена - а его не заподозрили в ситхости.

Riala Avery,
возможно, но эмоционально ситхи мне ближе. что примерно делал Анакин в бункере, можно почитать в МС Стовера и посмотреть в кино.

Witch,
присутствовало там что-то касательно двух охранявших корабль падаванов. может, фантазии переводчика.

Danias-Scar
Я в русском варианте этот момент помню, а в английском нет. Книжку внимательно рассматривать времени не было, пролистала конец по диагонали - не нашла. Сейчас уточнила, где именно этот кусок находится, поищу более целенаправленно.

Danias-Scar
Ээээ.... никогда не говори никогда.... Йода быстренько в Дуку ТСС распознал, где гарантия, что и в Канцлере её бы не распознал со временем.... Затем, Дуку же сказал Оби Вану и Джедаи знали, что во главе сената стоит сит - Дарт Сидиус.... ну и, во главе Сената стоит канцлер Палпатин, по заверениям Дуку - Дарт Сидиус, темных кардиналов у Палпатина нет... отсюда что получаем? правильно, что Палпатин и Дарт Сидиус - одно лицо.... к тому же по Э3 Совет что решил? Что как только убьют Гривуса Палпатин должен сложить полномочия и отправился это проверять.....
Зачем рисковать было Палпатину и оставлять опасного противника в живых?

Witch

Информационное сообщение о Геонозисе.
Согласно официальным данным, Мейс Винду привел туда 200 рыцарей джедаев. Никаких падаванов с ними не было. Уцелевших можно пересчитать в той сцене, когда Дуку призывает их сдаться. Там человек 30.

Вопрос: это откуда такие оффициальные данные?

Падаванов в ФИЛЬМЕ видно даже невооружённым глазом. В книге действительно есть эпизод про двух падаванов, охранявших корабль. (Мне, конечно, категорически не нравится, как написана Атака Клонов, но всё же...)

Ох, люди, вы ещё здесь?!Короче-джедаи плохие и злостные потому, что хотят выстебнуться и казаться всем хорошими и добрыми, хотя нападая на ближнего своего с товарищем (у них по природе не может быть друзей) они всегда найдут, чем сие оправдать. "Нууу, пративник был сильнее и хитрее, поэтому мы милашки решили замочить его учеником/учителем." - этой фразы очень не хватает в саге. Вот.

Кей-Си Артани

Специально пересмотрела эту сцену. Падаванов не увидела
Данные про 200 рыцарей джедаев взяты из New Essential Chronology.
А про падаванов вы в русском или английском варианте новеллизации читали?

Obi Van, (и Witch может быть интересно)

сильных противников не оставляют в живых, вы правы. А вот беспомощных, слабых, калечных, слепых и недееспособных - вполне щадят, если н еубивают из жалости. но жалости в ситхах нет. ситх бы не убил такого противника из издевки, из садизма позволив ему продолжать мучаться.
К чему я про такого противника? Так Орден из себя такого противника и представляет! Слепой, беспомощный, слабый, неспособный видеть дальше собственного носа и неспособный прогнозировать действия врага.
Теперь утиочнения - Дуку сказал, что республику Контролирует ситх, а не возглавляет. на канцлера эта болтовня ситха (вспомним кстати - "Лгать и обманывать - путь его") никоим образом не указывает. а если и указывает - тогда что? Вот скажет Уссама бен Ладен - Путин - мой агент. мы что, его (дядю Вову), сразу арестуем? поверим врагу? мы же не такие идиоты... Но, наверное, к Ордену это не относится, они похоже, как раз такие.

"темных кардиналов у Палпатина нет" - это мы знаем, что нет. А джедаи - не знают. И вообще, когда про темного кардинала оть кто-то знает, что он есть - он уже не темный кардинал.

кстати, Obi Van - не советую вам с такой логикой соваться в политику. займитесь лучше математикой.
А ситуацию "кто кого" (гривус-Кеноби), придумал и спровоцировал сидиус. именно его разведка целенаправленно слила данные о местонахождении генерала джедаям. зачем? Чтобы отогнать от Анакина бдительного Оби-Вана. а я уже говорил, что н енуждайся Сидиус в карателе против джедаев, он бы обошелся без скайуокера. И фиг бы Гривуса кто нашел.
Кстати, не хочется лезть в если бы да кабы - но Сидиус вполе успешно контактировал с сепаратистами, а джедаи об этом не знали. Анакина он мог приблизить к себе без труда, потом - надавить на Скайуокера, чтобы тот ушел из Ордена (такие прецеденты бывали, и Анакина вряд ли бы удерживали силой) - а потом можно исподволь, не ставя целью натравить на джедаев, переманить слабовольного Ани, убедить его тайно обучаться искусству ситхов. и Совет вряд ли бы пронюхал. Потом - Ани-ситх тайно уничтожает сепаратистскую верхушку, а Сидиус-канцлер якобы добивается вонца войны мирным путем, "переговорами" - народ носит дядю-ситха на руках, никто не знает, что он ситх, все егно любят, он всеми владеет, а чтоб война не повторилась - даешь реформирование в 1 галактическую империю!
А джедаи...
Орден 1 раз дал клятву Республике. не будем говорить, что они облажались, хотя это так. Реформируйся Республика в империю без побойща - дали бы клятву и Империи - или превратились бы в мятежников, новых сепаратистов. А воевать со всей Галактикой не сможет никакой Орден.
(единственная проблема такого варианта - удержать самолюбие и гордыню вынужденного прятаться Ани.
но для этого у Сидиуса есть "рычаг давления" - Амидала.)
В конц-концов, не так сложно подставить какого-нибудь дурачка, прикончить его с помощью клонов, обвинив в том - что он и есть Сидиус, а потом смеяться над джедаями, которые пытались бы это опровергнуть.
И не говорите про "правило двух"... Даже не заполучи ситх скайуокера - нашел бы ещё кого. В конце концов, будучи сенатором Набу и политическим лицом, Сидиус умудрился в тайне от всех (и от сидящего в башне напротив сената Ордена) - выдресировать Маула. И это задолго до "падения тьмы на великую силу", из-за которого якобы джедаи слепы. Джедаи конца Старой республики слепы ПО ПРИРОДЕ своей. они НЕ в состоянии защищать республику от ситхов. И облажавшийся в Сенате Йода понял, что Орден деградировал. У Стовера неплохо отписано - как и что именно понял.

Вообще, джедаи в фильме и книгах делают только то, что им разрешает и навязывает ситх. даже косметический ремонт скайуокера в исполнении кеноби и тот устраивал Сидиуса. (решена проблема с явно превосходящим по силе и способностям претендентом на трон). все три первых эпизода (приквелы) - Сидиус воплощает план в жизнь. и слепые и глупые магистры идут у него на поводу. Вообще, чуть ли не единственный кто смог вырваться из ситховой ловушки - все тот же честный и добрый парень Люк, не убивший по слову и желанию ситха собственного отца.

Riala Avery,
да, наверное падаваны не сражались. они занимались именно тем, что вы тут так громко отвергаете касательено боя на Набу - стояли в сторонке, лузгая семечки, и ждали, пока дроиды наваляют их учителям...

Mamma Orsa,
как всегда, ваше высказывание резко и прямо до неприличия. и опять по сути верно. наверное, все дело в том, что очень кратко и ясно.
Вот.

Danias-Scar
Сценарий неплохой. Но вот смог бы Палпатин всю жизнь оставаться в страхе, что его рано или поздно раскроют? Не сошел бы он с ума?

Судя по всему Палпатин с вами был не согласен, раз очень решительно уничтожил Орден джедаев, не дав ему помучаться на радость себе.

Danias-Scar

Неправы в живых не оставляют потенциально опасных противников.... пускай он сейчас слабый и тд, но у него есть потенциал стать опасным, усилится, ни один политик такого соперника в живых не оставит..... Орден как раз и был таким противником....


Уточнения на уточнения
Дуку сказал: "Сенат контролирует ситх".... "Ложь, хитрость и обман - оружие его теперь", а дальше сказано "Я думаю надо приглядывать за Сенатом - Согласен я"....
Теперь про дядю Вову.... если завтра Усама Будь-он-не-Ладен скажет, что Путин его агент, Вы конечно не пойдете Путина арестовывать, а вот колпак ФСБ г-ну Президенту обеспечен.... 1ое правило разведки: "Нет правды или неправды, есть информация" Второе правило развыедки: "Любую информацию надо проверять, только тогда можно сказать правильна она или нет".... Если относится с пренебрежением к информации исходящей от противника, то тогда нет смысла приобретать "герцогов", к чему так стремится любая разведслужба от ФСБ, до МИ-5..... именно в этом отличие тех, кто вершит БОЛЬШИЕ дела и вертит судьбами мира, от нас простых смертных....
Теперь, объясняю действия Ордена.... Орден получает информацию, что Сенат контролируется ситхом.... информация поступает от противника, но это информация, её надо проверить.... как проверить? Наблюдая за Сенатом, составить список подозреваемых и проверить каждого..... составляем список подозреваемых.... в любой организации, от кружка Пионеров до Высшего правительственного Органа, действует закон: в группе всегда есть, те кто ведут группу (вне зависимости от должности, а в зависимости от возможнлстей) и те, кого ведут (это ессно упрощенно).... соответственно в Сенате определяем список тех кто реально имеет власть, и кто с этого что-то получает: 1. Палпатин, потому как канцлер, потому как есть возможность напрямую управлять действиями Сената, истекающая из поста 2. Личный помощник Палпатина (забыл имя): легко может играть роль темного кардинала, управляя Республикой за спиной Палпатина 3. Группа Сенаторов (Амидала и прочие из тех, что приняли решение о создании Республиканской Армии).... Цицерон давным-давно задавал вопрос: "Кому выгодно?".... Смотрим кто чего получает: Амидала и прочие Сенаторы.... как были Сенаторами, так ими и остались, помощник: ни повышения по службе, ни какого-то появления реальной власти не отслеживается..... Палпатин.... на начало Клонической войны получает практически диктаторские полномочия, контроль Армии, с каждым годом его полномочия все растут и растут.... вывод можете сделать? а ещё нелезть в политику.... я в этой, яти её мать, политике последние 7 лет варюсь, поднаторел в политических играх.... Ошибка Ордена не в том, что он не верил Дуку, а в том, что слишком долго, слишком долго проверял информацию.... хотя контуры игры Палпатина были ясны уже к концу второго эпизода..... проводя аналогию с шахматами Орден поступил как начинающий шахматист, раскрыл замыслы противника в тот момент когда фигуры расставлены и следующим ходом следует мат (3 эпизод Йода и Оби Ван в Храме)....

Орден давал не клятву, а Присягу.... а Присяга дается один раз и навсегда.... Орден не пошел бы за Империей, он остался бы верен Республике, не испугавшись борьбы со всей Галактикой.... в Империи тоже бы нашлось немало приверженцев Республике (Палпатин реорганизовал Республику в Империю легально, однако повстанческое движение все-таки зародилось).... а теперь представьте себе повстанческое движение с Орденом Джедаев во главе, а не с одним Люком? ессно, Палпатин себе такой перспективы не готовил, даже не смотря на имеющийся проект Звезды Смерти....

Obi Van,
все уточнения принимаются. Орден и правда стормозил. да, я согласен в необходимости проверки и проведения расследования. но расследование джедаи провели, Канцлер у них вообще был "вне подозрений" потому как "уже во главе" - глупо с их стороны, правда... А вот насчет "кому выгодно" могли бы мы поспорить - но немного не сейчас, ОК, а то от темы уйдем далеко. Но у меня свое мнение насчет "выгодно".
Я и не предлагал просто отбросить информацию от врага - на инфу у меня такой же взгляд, как у вас. Я против высказываний людей в этой теме, которые считают, что нужно этой информации слепо верить.
насчет выпада по поводу поитике в ваш адрес слов обратно не беру.
у нас в нашей полубезумной в этом отношении стране политикой в основном и занимаются те, кому нечего в ней делать...ИМХО
Орден - да, слеп, распознал все, что надо, слишком поздно - и получил за это. так что спасибо Сидиусу, что помог провести чистку нефункциональной части государственного аппарата.
Не знаю, чего давал орден. Кеноби давал клятву. (я поклялся в верности республике и демократии). значит, Кеноби один клялся, все остальные присягали?
разницу присяга/клятва я понимаю. поэтому и сказал, что орден КЛЯЛСЯ Республике.

Насчет потенциала стать опасным - не согласен. Орден деградировал тысячу лет подряд - и деградировал бы следующую тысячу. Ну некуда ему прогрессировать, некуда, если сидиус не поможет.

А имей повстанцы тот слабый и хилый орден в союзниках, который Палпатин милосердно вырезал - могли бы повстанцы и не победить...

Witch,
палпатин сотни лет как вы сказали "жил в страхе", что его раскроют. и ничего, не сошел с ума... И потом - что бы ему потом сделали, даже узнай, что он - ситх? потом, после войны, в мирное время - стали бы джедаи САМИ развязывать новую войну против ДЕЙСТВУЮЩЕГО главы, законного главы государства.
ой вряд ли...
А что все же уничтожил - так мы теперь видим, что и ситхам присуще милосердие.

Danias-Scar

не заметил.... половину третьего эпизода они подозревают Палпатина.... даже Энакина попросили за ним шпионить....

Орден ей и не верил.... и не отбрасывал.... он принял в расчет....

никогда не требовал брать от людей слова назад.... потому как слово не воробей.....

вся Россия - футбольный специалист, и только 11 мужиков на поле играть не умеют это и к политике относится.... а вообще в чем-то Вы правы: политика - дерьмо.... умный это дерьмо перешагнет, дурак наступит....

у меня нет английского текста под рукой могу и ошибаться.... но если Кеноби говорит oath (что переводиться может и как клятва и как присяга) или to swear (что может переводиться и как "клясться" и как "присягать").... поэтому неправильный смысловой перевод тоже исключать нельзя....

чем же так сильно деградировал Орден, что он даже лишился потенциала усилиться? что в конце третьего эпизода и произошло (Квай Гон принес новое Знание в Орден, позволившее ему измениться в итоге).... почему этот вариант исключается в случае, если бы Сидиус не уничтожил Джедаев?

С чего бы это?Клоны под руководством Ордена вполне успешно побеждали.... почему вдруг повстанцы бы не стали..... Повстанцы с необученным Скайуокером и призраком Кеноби в первый же боевой поход Звезды Смерти приказали ей "долго жить", а если бы во главе них был бы Кеноби живой, Йода, Винду и прочие? не говоря уж о том какое бы впечатление на общественное мнение произвело открытое выступление Рыцарей Джедаев против Империи.... Если Рыцари Света, защитники Мира и Справедливости в Галактике выступают против Империи, значит что-то не так.... Император в дополнение к врагам внешним (повстанцы и Джедаи) получал бы врага внутреннего в лице сомневающихся подданых Империи....

Danias-Scar

Нет никаких оснований считать Палпатина таким древним существом.

Потребовали бы сместить с поста по подозрению в майндтрике избирателей и Сената.

Obi Van

Кеноби говорит:My allegiance is to Republic, to democracy.

Witch

если в переводе не ошибаюсь, то "Я предан Республике и демократии"..... про клятву и присягу речи нет вообще...

Obi Van
Тут, ИМХО, скорее не преданность, а верность. То есть подразумевается, что это не личная симпатия, а что имело место нечто типа присяги-клятвы, но без уточнения.

Witch,
спасибо за уточнение английского варианта.
Лезть в дебри не охота, честное слово, просто лень поднимать тексты. Но кое-какие намеки на очевидную. немолодость ситха есть. А даже если и не столетия - тем более! если помирать скоро - пожил бы и в страхе, зато с кайфом...
Майндтрик бы не прошел. если он Сидиусом вообще использовался (а это не так) - то он бы применил его и во время "смещения". Да и не поверили бы сенаторы. причины я уже объяснял.

Obi Van,
фраза про "вне подозрений" - цитата из книги Стовера по третьему эпизоду. (Винду-Оби Ван Кеноби)
Перевод правильный в плане "преданности".
А вообще, правильнее всех точка зрения Мейса из МС на этот вопрос - он служил ЦИВИЛИЗАЦИИ, для него ею была республика. но почему бы не быть и Империи?
Клоны побеждали не в последнюю очередь потому, что не шло как таковой войны. Что Сидиус с нимин е сражался. Его устраивал факт занятости джедаев в военных действиях и ситуация "кто-кого". то есть кардинального перевеса в войне не было. джедаи проигрывали ситху своим участием в войне. как тольок он начал их убивать - они были сметены.
насчет потенциала усилиться - писал про это в теме о любимых джедаях. да, потонциал возрос с привнесением Скайуокера - но сработал только после начала действий ситхов.

Danias-Scar
Майндрик не обязательно должен был быть для того, чтобы в нем обвинили. А почему сенаторы поверили бы любому обвинению, предъявленному ситху, я тоже писала. Они хорошо знали историю своей галактики. А для цивилизации, насчитывающей 25000 лет писаной истории, 1000 - ничтожно короткий срок.

[quote name='ДАРТ_МИХ' date='29 августа 2006, 17:21' post='209832']

В первом эпизоде они вообще не знали с кем точно имели дело к тому же я не представляю себе ситуацию. Видят джедаи Мола и Куай Гон говорит:"Смотри и учись мой юный падаван, как надо ситхов кромсать. Джедаи всегда действуют сообща, тем более ученик и учитель. Не то что предатели ситхи.
Во втором эпизоде тут дело совсем другое. Оби Ван знал, что не одолеет Дуку один, не только потому что тот ситх, но и потому, что тот был однм из самых уважаемых членов совета и очень сильным войном в принципе.
Ну а в третим: Я бы тоже один не пошел императора ловить. Безусловно он сильнее любого джедая и он это доказал!

Danias-Scar!
Спасибо, Вам за ваши слова, дорогой товарищ!
$t!ffler!
Здравствуйте. Вы говорите, что Оби Ван знал, что Дуку ему не одолеть. Тогда здесь его действия можно оценивать как расчёт-если что учеником прикроется- или как вечная "доброта". Если это не так, то получается, что Обик тупой или конченный садист и мазохист. Но мы-то с вами точно знаем, что он не глупец и не псих. Следовательно, Обик повёл себя не с гуманной точки зрения (чуть сам не скопытился и ученика в гроб не загнал), а ведь знал о горячем характере Анакина. Да и к тому же - он наступает на эти грабли не в первый раз (история с Молом ничему не научила!). Надо тело тренировать, а не дух до потери сознания обогащать. Вот.

$t!ffler,
а я бы пошел один на иМператора. все равно и четверо облажались. зато одному как-то почетнее...

Приходит Винду к кабинету Палпатина и говорит: "Выходи, ситх, биться будем!!!" А в ответ тишина. Он опять: "Выходи, сволочь, на честный бой!!!" Подождал никого, ну Винду ушел, а из кабинета Палпатин выглядывает и говорит: "Да ситх. Да сволочь. Но жив остался" Перефразируя известный анекдот....

Danias-Scar

то есть одному облажатся почетнее, чем в четвером? а то, что шансы необлажатся в четвером повыше, чем одному - это значение не имеет?

Danias-Scar

Особенно с учётом того, что джедаи за почётом не гнались.

Xin-Gon

Ну, не скажите, не скажите. Джедаям это нравится, да признаться в этом как-то...опасно, что ли. Вот.

Mamma Orsa

И кого так опасался Винду? Слава ему не нужна, ему надо выполнить долг, потому и взял соратников.

Xin-Gon
А я тоже не знаю кого он так боялся и кого джедаи так боятся. У них вообще какое-то странное отношение к жизни. Но ведь правда! Оттуда все трудности и нечестности. Вот.

Mamma Orsa, Ваши аргументы меня порой умиляют...
"Джедаям это нравится, да признаться в этом как-то...опасно, что ли. Вот". Какие факты из фильма об этом свидетельствуют?

Нигде не было показано, что Винду трусливо боялся Палпатина и именно по этой причине взял четверых джедаев.
А то, что это Ваше видение Винду - это всего лишь Ваше желание видеть джедаев такими.

Apolla,
Винду - трус.

Все.
А про облажаться в одиночку... Так я-то не джедай. к счастью. а джедаи за почетом не гонятся - они для этого недостаточно "человечны".

Danias-Scar

Факты в студию. Цитаты, примеры, из которых бы четко следовало, что Винду дрожал именно за свою шкуру, а не за успех дела. Иначе все это демагогия и возвеличивание вашей персональной точки зрения до статуса абсолютной истины.

Witch,
Винду ПО МОЕМУ МНЕИЮ - трус в этом плане.
Факты и примеры - где-то уже писал. толи в теме про Винду и Дуку, то ли в Любимом джедае. лень переписывать, примите уж как тезис, пусть и ошибочный...

Witch

Товарищ, у нас не "Поле чудес". Да и зачем вам море фактов. Виндик взял с собой нехилую группу товарищей, хотя зачем. Сам в попыхах в одиночку чуть не покрамсал Сидиуса. А какие у него были глаза...

насчет ареста Палпатина добро пожаловать в другую веточку. Скажу Вам, что идти арестовывать в одиночку - сплошной бред и никакого отношения к храбрости и трусости это не имеет. Численное преимущество необходимо, чтобы арестуемый не сопротивлялся аресту (хоть это и не помешало сопротивлятся, потому что Дарт Сидиус оказался намного сильнее, это понятно). Но делать вывод из этого факта, что Винду взял джедаев по трусости - это бред и логическая ошибка.

зато есть куча "фактов", что ситы - трусы, причем эти факты можно взять из всей гексалогии. Это вам не один какой-то индивидуальный джедай, который в силу своего характера мог бы, допустим, оказаться трусом, а складывается впечатление, что все ситы - как "семейство" - сплошные трусы

Это вам не ИМХО: фактов нет, но мне так хочется думать.
Каждый имеет право выражать свое мнение, но не выдавать его за аргумент, когда ведется спор

Danias-Scar
Если бы Винду отправился арестовывать Палпатина в одиночку, это было чистой воды показухой...а зачем бисер перед свиньями метать? Мейс выполнял свою повседневную работу, а не геройствовал.

Ulic Kel-Drom

А кто вам это сказал, товарищ? Не дух ли доблестного Йоды...

Mamma Orsa
И дух доблестного Йоды в том числе. Вряд ли вы конечно сочтете это за аргумент, так что я пожалуй ограничусь тем, что показал доблестный Лукас. Геройства в действиях Мейса не наблюдается. Да к тому же он не сопливый падаван, чтобы геройствовать, а Магистр. Он получил информацию и пошел работать - не более того.

Mamma Orsa

Ключевое слово "чуть". Трус, дрожащий за свою шкуру, на чуть не остановился бы, а прирезал источник страха при первой же возможности. Возможность у Винду была.

Насколько я поняла, бой между джедаем и ситхом - это не красивый рыцарский поединок. Воины стараются использовать любое свое преимущество ,в том числе и количественное. И это не потому что джедаи трусы или наоборот. Просто здесь не места такого рода "благородству".

Ну что касается 2 vs. 1 да, на первый взгляд нечестно, но ведь в основном бился с дуку только Энакин. Оби-Ван металл рубалл . А вот что скажете когда 1 на 1 Оби-Ван и Гривус Бились - у второго ведь 4 руки было (Сначало) и в каждой по саберу?