Lady_Lea

Велел добыть образец генетического материала и сделал сравнительный анализ.

В таких масштабах вряд ли прокатило бы. Тогда уж лучше добыть координаты новой главной базы Альянса и дальше по любимому сценарию Палыча.

Вероятно оттуда же, откуда об этом пронюхал Вейдер. "He's just a boy", это уже явно не про однофамильца было сказано .

Linn
Согласна с тем, что Вейдер еще до промывки мозгов от Императора знал, что Люк Скайуокер - его сын. А перед Палычем сделал вид, что ему до фонаря, кто этот "террорист". Но все равно не помогло, Палыч ни за что не допустил бы, чтобы отец и сын создали коалицию против него.

Linn

Это было сказано уже после того, как ему объяснили, кто такой Люк.

Lady_Lea
Непохоже, что Вейдер собирался кого-то щадить на повстанческой базе. Судя по проводимой атаке и намерению смести эту базу с лица планеты сразу же при выходе из гиперпространства. Иначе чего бы он Оззеля душил, если бы не хотел смерти Люка. У меня лично сложилось четкое впечатление, что он был просто одержим идеей прибить этого недоджедая как можно скорее.
Кроме того вы забыли о тренировочной связи между ситхами. Палпатин элементарно знал все эмоции вейдера и обмануть повелителя ложным удивлением было просто невозможно.
Вау! теперь я понимаю, зачем Вейдеру надо было Люка в ученики к императору приставлять. Чтобы от собственного поводка освободиться.

Если под "объяснением" вы имеете в виду фразу "Сын Скайуокера не должен стать джедаем", то это было сказано как раз после, а не до. Что же до слов "We have a new enemy - Luke Skywalker", вряд ли их можно считать за объяснение.
а у меня сложилось не менее чёткое ощущение, что служебное рвение Вейдера было всего лишь отчаянной попыткой скрыть от всех, и от себя в том числе, насколько на самом деле ему этого не хочется. Иначе с чего бы Палыч так активизировался.

У меня сложилось впечатление как раз обратное. Особенно под влиянием постоянных кадров с задумчивым Вейдером ( респект актеру! кажется, это еще Проуз был?). Было наверное о чем задуматься.
Все-таки уничтожить базу - не значит уничтожить все живое, иначе он вместо АТ-АТ применил бы старую-добрую бомбу (должно быть что-то такое на "Исполнителе"). Что форс-юзера не так легко убить - верю на слово. Если Люк от Вейдера ушел, то от АТ-АТ наверняка уйдет. А вот загнать его и выживших сообщников в угол - это дело.
На Оззеля, имхо, Вейдер наехал потому, что некоторые повстанцы получили возможность удрать. И Скайуокер тоже. Недоджедая он хотел скорее поймать, чем убить. Хотя подозреваю, что тогда ему было немножко все равно. Смысл особенно беспокоиться за сына, которого всего лишь мельком видел? Он даже когда Люк с "вышки" прыгнул не так чтобы очень волновался.


Хм, Оби-Ван не знал все эмоции ученика, а Палыч - знал? Плевали они оба на все эмоции. Если бы ему были интересны эмоции Вейдера, он бы не стал прямо на его глазах делать из Люка шашлык. Да и любое здравомыслящее существо не рисковало бы так.


Точно! Внушает! Именно поэтому в сценарии "Мсти джедайской" он так активно против этого возражал и даже одного Моффа задушил от злости. Это он маскировался, чтобы Палыч думал, что обучает Люка ему наперекор!


All
Немножко запоздалое откровение, на основе предположения, что Вейдер не знал, как зовут его дочь. И почему он сразу предположил, что у Люка именно сестра-двойняшка, а не, допустим, дочь Оуэна и Беру Ларсов или кого-то еще, которую Люк воспринимает как свою сестру? И которая к Вейдеру никак не относится, может быть старше или младше Люка. Если все равно он не знал, кто это?
Какими должны были быть мысли Люка? Логичнее было бы, если бы Люк думал конкретно о Лейе, в частности, представлял себе ее лицо. А как зовут принцессу Органу, он должен был знать.

Ой, пиплз, что ж мы все позабыли! После реплики про сестру-близнеца, Вейдер называет имя Лейи! Он говорит: Если ты не поддашься, то Лейю мы точно обратим.

Lady_Lea
"И почему он сразу предположил, что у Люка именно сестра-двойняшка, а не, допустим, дочь Оуэна и Беру Ларсов или кого-то еще, которую Люк воспринимает как свою сестру?"
У близнецов, двойняшек особая связь, даже в нашем мире сколько примеров, а что уж говорить о "подкрепленной" Силой. Как сначала Вейдер выделил, что Люк беспокоится о друзьях, среди которых есть близкие, среди которых - сестра, которая... близнец.
И Вейдер уже "знал", что у Люка – сестра, когда тот ее "выдал". Как Люк стал чувствовать отца, и Вейдер – сына, лишь когда узнали кто из них кто…

"Ой, пиплз, что ж мы все позабыли! После реплики про сестру-близнеца, Вейдер называет имя Лейи! Он говорит: Если ты не поддашься, то Лейю мы точно обратим".
Не знаю, возможно, проблемы перевода, тогда дождемся Witch или Linn, они подскажут оригинал. Специально смотрела этот эпизод. Имя Вейдер не произносил. Она, ее обратим…

"Какими должны были быть мысли Люка? Логичнее было бы, если бы Люк думал конкретно о Лейе, в частности, представлял себе ее лицо. А как зовут принцессу Органу, он должен был знать".
Логично, поэтому, конечно, не так важно, произнес Вейдер ее имя или нет. Просто не-произнечение имени + в копилку "не знал", признес Лея - объясняется образом, который нарисовал ему Люк (как сказали )

Пересмотрела эту сцену: Вейдер говорит sister... twin, не называя имени. И не похоже, чтобы притворялся. А вот что постепенно "считывает" инфу, на это очень даже похоже - Apolla совершенно права.

Linn

нет, я имею в виду исправленный диалог.
E.: There is a great disturbance in the Force.
V.: I have felt it.
E.: We have a new enemy - the young rebel, who destroyed the Death Star. I have no doubt this boy is the offspring of Anakin Skywalker.
V.: How is that possible?
E.: Search your feelings Lord Vader. You will know it to be true. He could destroy us.
V.: He's just a boy. Obi-Wan can no longer help him.
E.: The Force is strong with him. The son of Skywalker must not become a Jedi.
V.: If he could be turned, he would become a powerfull ally.
E.: Yes. Yes. He would be a great asset. Can it be done?
V.: He will join us or die, my Master.

С того, что Люка учуял. Парень, похоже, впервые после смерти Кеноби попытался Силу применить. Эмоционально и коряво, но настолько энергично, что эхо дошло до императора.

Lady_Lea

То есть главнокомандующий эскадной, занятой поиском врага ни в коем случае не имеет право обдумывать ситуацию, а должен скакать на одной ножке и напевать песенки. Иначе есть смысл заподозрить его в государственной измене. Так?

Так Оззеля потому и придушили, что из-за его головотяпства флот засекли и повстанцы активировали защитное поле. То есть сбросить бомбу было нельзя, пришлось проводить наземный штурм.

Совершенно верно. Кеноби так и не смог установить с учеником надлежащую полноценную ментальную связь. Ведь он ученика не сам выбрал с помощью Силы, а ему его практически навязали. Палпатин же этого ученика выбрал сам и тщательно воспитывал на протяжении многих лет.

Когда собственные эмоции зашкаливают, трудно уследить за чужими.

Это вы о чем?

После того, как он сам предложил Люка обратить?

Скажу коротко и канонично... Дарт Вейдер узнал, что Лея его дочь, когда прочитал мысли Люка в итоге шестого эпизода. Он прочёл, что Лея сестра Люка, соответственно по логике быстро понял, что если она сестра Люка, а Люк его сын, то тогда Лея его дочь... всё элементарно.

Марица Вейдер
А вы уверены. что Вейдер идентифицировал личность дочери? Он же ее имя ни разу не называет. "Скажи своей сестре..." Не проще ли умирающему и задыхающемуся человеку сказать "Скажи Лее", если он знает, что Лея и есть сестра?

Вейдер почувствовал что Люк его сын а то что Лея его дочь нет Скорее всего догадался но не почувствовал

Witch
с технической стороны наверное проще; с другой стороны - наверное, очень трудно произнести имя дочери после всего что с ней сделал, какой бы свеженькой и бодрой она после этого не выглядела.
Мне кажется, Вейдер точно знал о ком говорил. Зачем бы ему тратить последние секунды на "скажи ей, что ты был прав", если речь шла о совсем незнакомой женшине; о женщине, которая не имела чести лично оценить его - и его методы ? *задумчиво так* испортил хаааааарошую вещь...
Нет, для тех кто в танке оно может и сойдёт... только нафиг принимать во внимание разжёванную light-версию для чайников? К тому же сложновато признать за лорда Вейдера тормозного гражданина, задающего Палычу дурацкие вопросы типа "How is that possible?". Если конечно не считать эту тормознутость за отчаянную попытку потянуть время и как-нибудь поправить ситуацию. А почему это так должно было встревожить императора, зачем тратить время и силы на тех, кого он считал навсегда проигравшими?
Другое дело тот, кто может победить - такие кадры заслуживают высочайшего внимания.

Lady_Lea
Да уж, если вспомнить все эмоции этого "психа ненодмального" в четвёртом эпизоде, картина "Вейдер задумчивый" и впрямь впечатляет

Linn: "Мне кажется, Вейдер точно знал о ком говорил. Зачем бы ему тратить последние секунды на "скажи ей, что ты был прав", если речь шла о совсем незнакомой женшине; о женщине, которая не имела чести лично оценить его - и его методы?"
Красиво, сентиментально и... соглашусь.
Хотя тут уже на уровне восприятия, может быть...

P.S. Да-да-да, помню, что разговор, конечно, не об этом, а о том, с какого момента отче узнал о доче.

Ну, я как человек наивный знаю одно-единственное правило сцены и кинематографа (которое нельзя использовать в лит-ре): если на стене повесили ружье, значит в 5 акте оно выстрелит. Особенно в кине, где каждый кадр может оказаться лишним, и если он есть, значит не случайно. Сколько кадров Лукасу пришлось отправить в мир иной, а тут вдруг...



Все ап том же:
http://www.starwarz.com/starkiller/scripts...rough_draft.htm
НЕ судите строго, отсюда же про костюм почерпнула.

Linn

Может догадался, может просто не хотел остаться в памяти дочери монстром. Все-таки он был достаточно "популярен". С уверенностью можно сказать только, что имени он не употребляет, а все остальное - простор для фантазии.

Тормознутость вполне понятная. Он двадцать лет был уверен, что убил жену вместе с ребенком, и вдруг получает сообщение о том, что сын жив. Первая реакция и должна быть именно такой. Потом уже, собравшись с мыслями и припомнив, что возле Люка был Кеноби, он мог сообразить, что джедаи его надули. Но не мгновенно.

Джедаи в свое время тоже посчитали ситхов навсегда проигравшими. Палпатин допускать этой ошибки не собирался. Пока враг есть, есть угроза его возрождения.

Lady_Lea

То есть если человек задумался, он непременно замышляет предательство. Другой причины для задумчивости быть не может.

Ну и почему же вдруг? Надо как-то Вейдера показывать, его и показывают. С разных сторон. Чтобы можно было характер прочувствовать. Далеко не каждый кадр является пресловутым ружьем или скрытым символом.

Альтернативный вариант сценария? Это не серьезно. Их такое количество было написано, что если все принимать, как прорисовку характера героев, то изрядная путаница получится. Мы же обсуждаем то, что было снято, а не потенциальные сюжетные линии. В фильме Вейдер явно не имеет ничего против того, чтобы Люка обучал император. В вашем варианте он злится, что обучить союзника самому не получится. Но в обоих случаях он получает свободу. Кто бы не взял ученика: он или Палпатин, связь между ними должна быть предварительно разорвана.

Witch, какая ещё там женщина фигурировала, акромя Леи то? Мон Мотма? Да... но, не думаю, что она подошла бы в сёстры Люку.

Марица Вейдер
В той галактике помимо Леи существовало огномное количество женщин, а не одна только Мотма. Так что это у еас выбора нет, нам никого больше не показали, а для Вейдера он вполне приличный.

Возник вопрос, напрямую относящийся к теме. Даже при современных технологиях большинство семей теперь заранее знают количество ожидаемых детишек и их пол. Неужели в далекой-далекой Галактике, где медицина развита настолько, что заместо врачей роботы, у Падме не было возможности узнать, что у них с Анакином родятся близнецы, мальчик и девочка? А сообщить будущему отцу, что его ожидает?
Во времена Лукаса не было таких технологий? Возможность узнать пол будущего ребенка и количество близнецов появляется в каждом первом фантастическом романе. Или дядя Жора и здесь решил быть исключением?

Linn

И которая, что самое главное, могла оказаться сторонницей Империи...


Если обсуждать только то, что было снято, то возникает много вопросов. На которые ответы знает только один дядя, и этого дядю зовут Джордж Лукас. А бог нам как назло хитрющий попался, рази ж он ответит?

Lady_Lea,
ну, не большинство семей - а вообще-то ВСЕ семьи - кто ЗАХОТЕЛ знать. но хотят не все, даже и в наше время. кто-то просто ждет, кто-то хочет сюрприза, кто-то специально не узнает, мало ли причин.

Witch,
опять цепляемся за мелочи...
Не знаю, я уверен, что в тот момент, когда Вейдер выловил у Люка информацию про "сестру", он узнал и то, что она - Лея. потому как люк уже боялся не за какую-ту абстрактную сестру, а именно за неё. Но до этого он, разумеется, сестру люка в рассчет вообще не брал. И уж подавно не знал, что она - Лея.

Witch,
смотря в какой момент человек задумался. сомневаюсь, что в момент, когда жарят сынишку, Вейдер задумался о гамбургерах и пицце... Особенно учитывая, что он Вейдер.

Danias-Scar

Речь шла о том, что когда Вейдер искал базу повстанцев, его периодически показывали в задумчивом состоянии, что якобы свидетельствует о том, что эту базу он искать не хотел.

Знаете, а для меня это совсем недавнее открытие, что Вейдер Лею по имени не назвал. Осмысливаю. А как лучше можно разрбраться с проблемой, если не предложить кому-то ее опровергнуть и поискать в опровержении проколы?

Witch,
тогда ваш скептицизьм понятен... Я имею ввиду задумывание...
А что, кто то высказал такое глупое мнение про размышления?...
прикол..

В таких случаях говорят: "Млин!" Я тут распинаюсь, я меня, великую, читают невнимательно. "Не потерплю!" (Органчик)
Нам показывают задумчивого Вейдера - о чем же он задумался? - наверное, размышления связаны с информацией о том, что Люк Скайуокер его сын. Тут кто хошь задумался бы. При чем здесь база на Хоте?
И еще (маленькая месть): ваша уверенность в том, что на тот момент он не знал о том, что Люк - его сын, также как и моя уверенность в обратном, не является фактом и лично Лукасом не подтверждена. Подтвердит - его право.

Lady_Lea

Да при том, что задумывался он во время ее поиска. А из ваших слов следует, что если командующий во время проведения боевой операции о чем-то и думает, то это могут быть исключительно родственники. И потом. Вейдер изрекает, что на Хоте находится Скайвокер и радостно велит эту базу уничтожить. Забота о сыне налицо.
А вообще, мне все непонятнее становится ваша позиция. Давайте начнем с начала. Хотел Вейдер уничтожать главную базу повстанцев на Хоте или нет? И почему.

Моя уверенность базируется на том, что лично Лукасом был изменен диалог между императором и Вейдером о Люке. И в этом диалоге четко говорится, что Вейдер понятия не имел, кто такой Люк Скайвокер. Если бы Лукас хотел показать, что Вейдер о чем-то догадываеося, он должен был бы оставить диалог неизменным. Там намеки были. Он предпочел эти намеки убрать и сместить акценты.

Witch

Первое: база была не главная (к сожалению для Вейдера и Империи - еще и необжитая). Командование там было не ахти какое важное. На главную базу слиняли Люк с Лейей, где тот и вылечил руку. И никакие новеллизации эп. 5 меня не убедят в обратном!

Второе: Да, хотел! Но уничтожение объекта не предполагает уничтожение находящегося на объекте форс-юзера. База Альянса (или Звезда Смерти) - тот случай. (с)Энто генерал (в нашем случае - Вейдер) лично на себе проверял.

Третье: Параллельно ему было, выживет Люк или не выживет. Тем более Лейя. Еще точнее: ему бы хотелось, чтобы Люк выжил, но на тот момент собственные дела были важнее. Если бы он по-настоящему о его жизни-здоровье заботился (на тот момент), руку бы не отрубил ради того, чтобы показать, как далеко Люку до настоящей крутизны. Отцовские чувства - они так просто не возникают ниоткуда, с рождением (обнаружением) дити, иногда нужны годы. А тут откуда ни возьмись невесть кем воспитанный сын. Недоучка, джедай, использующий Силу по-джедайски. Вейдер - дядя слишком склонный к сомнениям, чтобы так просто и сразу плюнуть на свою Империю и долг перед учителем ради того, чтобы увеличить шансы отпрысков на спасение. Но имхо - думал "за жизнь" он уже тогда.
Попыталась объяснить свою точку зрения. Ну что сказать, надеюсь, что она во многом (ну хоть в чем-то...) совпадает с Лукасовой. Когда что-то выдумываешь, то после каждого исправления информация остается в голове и влияет на результат...

Lady_Lea
ОК. Тогда посмотрим, что мы имеем. Если предположить, что было несколько баз, и база на Хоте отличалась только тем, что на ней был Люк, то Вейдер однозначно хотел его смерти, если так расстроился из-за невозможности разбомбить объект.

Witch

Звезду Смерти разбомбили, а Вейдеру хоть бы что. Джедаев перебили, а двоим из них хоть бы что. Так что у Люка был реальный шанс, учитывая его происхождение от Дарта Вейдера. Он и выжил, хотя его напарника подбили.
Уже после разговора с Палычем, у "счастливого папаши" была возможность лично спасти Люка. Особенно пока он висел на антенне и звал то Бена то Лейю.
Через несколько лет Вейдеру расхочется так рисковать. Но это через несколько лет.
(Интересная мысль постучалась. Отправляя своих сыновей в армию, разве родители не беспокоятся за них? Но при этом многие (и среди них даже матери ) говорят, что хотели бы, чтобы их сыновья прошли через это испытание и стали настоящими мужчинами. И эти многие ничего не предпринимают, хотя задумываются (как там солдат?) каждый день. Что-то в этом есть, хотя бездействие - определенно плохо. )

Lady_Lea

Так 2:10000. Не такой уж и впечатляющий шанс.

Witch
Не больше, чем выйти на собственных ногах из части.