Когда Оби-Ван испрашивает у Йоды согласие на обучение Энакина, Йода сначала говорит "согласия я не могу дать", а потом, когда Оби говорит, что в любом случае обучит его, Йода говорит "Совет дает тебе разрешение". Во-первых, так кто же все-таки решает, Йода или Совет. А во-вторых, Йода говорит от своего имени или от имени Совета и почему?

Видимо, Йода говорил все же от Совета. Думаю, Совет его уполномочил. И решал Совет. К Йоде конечно прислушивались, ведь он был самым старым и одним из самых мудрых джедаев, но такой вопрос он не мог решить один. Если помните, вначале, когда отказали еще Квай-гону, там высказывался не только Йода. Что касается конкретно той ситуации после гибели Квай-гона...Мое имхо - в Совете не дураки сидели. И видимо, заранее что-то такое продумали. И разговор Оби-вана и Йоды скорее всего не первый был. Хотя....может быть Йода и мог решать за Совет...Но почему-то мне кажется, что в Совете ничего не решалось единолично.

Leya Kelly

Йоде, как и всему Совету естественно не выгодно ставить Оби-Вана, только что победившего ситха и потерявшего учителя, в подпольное положение или заставить Кеноби нарушить слово (чего конечно последний и не сделает). В данном случае Йода сам принимает решение, потому что не сомневается, что другие члены совета в этой конкретной ситуации его поддержат.

Все вместе))) Они просто в Силе совещались, чтоб их никто посторонний не слышал, а потом Йода озвучивал

Leya Kelly
Йода говорит, что он не согласен с решением Кеноби взять Анакина в падаваны, а не что он запрещает это. Он высказывает свое личное мнение, которое, кстати, вполне может значить, что он не хочет, чтобы Анакина учил именно Кеноби, а не чтобы ребенка обучали вообще. А потом он сообщает о решении Совета по этому поводу. Точно так же как до этого сообщил о том, что Совет принял решение перевести Кеноби в ранг рыцаря.

Witch

Но, Кеноби же отвечает на это, что он обучит Энакина и без согласия Совета, если придётся. Вывод: он это недвусмысленно воспринял именно как решения всего Совета, а не прихоть Йоды.

Xin-Gon
Кеноби же не знает, что Совет уже принял решение, а Йода просто высказывает свое мнение в расчете переубедить свежеиспеченного рыцаря так скоропалительно брать падавана. Потому и предъявляет ультиматум.

Йода выразил видимо решение совета,наврятли бы он стал говорить так вот необдумавши все и не согласовавшись с советом...

И зачем он сообщает Кеноби свое личное мнение, если оно идет в разрез в мнением Совета? Причем говорит это так, как будто он один решает в этой ситуации, а не Совет.
Я согласна с тем, что Вы написали, но из этого получается, что Совет дал согласие на то, чтобы Энакин стал падаваном Кеноби.


Очень, кстати, может быть. Я, правда, не очень в курсах о способах взаимоотношений джедаев, но если принять точку зрения Джамик из "Дарт Вейдер. Учение Дарта Сидиуса", ситхи могли общаться телепатически. Почему бы джедаям этого не уметь? Тем более Йода перед окончательным ответом вздохнул и задумался...

Leya Kelly

Врятли во время вздоха и задумывания он совещался с советом. Скорее просто задумался о Кеноби, Квай-Гоне, ситхах и Энакине.

Кстати в книге по другому малёха. Йода сначала говорит, что Совет разрешил, а потом уже начинает говорить про то, что конкретно он с этим решение не согласен.

А мне кажется, что Совет уже всё давно решил, просто Йода попытался последний раз отговорить Кеноби, потому что решение было во многом принято только из-за смерти Квай-Гона.

И откуда мы знаем, что именно поэтому? Они еще до смерти сказали, что будут решать судьбу Скайвокера.

Leya Kelly
Телепатически ни ситхи, ни джедаи общаться не могли. Это уже фанфикописцы приписывают своим героям супер-дупер-пупер возможности. В мире ЗВ все намного проще. Ток что вряд ли Йода с кем-то там мысленно общался, он, скорее, просто задумался, а потом просто решил не давить на упрямого парня, пока тот на самом деле не наделал глупостей. Ну не хотелось Йоде по каким-то причинам, чтобы именно Кеноби мальчика обучал. Может в будущем что-то увидел. Решение же Совета было, скорее всего в том, что ребенка надо обучать. А в этом случае учителем может стать любой, сделавший заявку. Кеноби оказался первым. Если бы он свою кандидатуру снял, может и другие желающие нашлись бы.

К Йоде в Совете все прислушаются, так что можно сазать, что он говорит от имени совета

А Вам не кажется, что это против правил?

Когда Йода говорит Обику, что против того, что бы тот обучал Анакина, он говорит свое мнение. Наверно он предчувствовал что-то, не нравилась ему это идея. Он же имеет на это право в конце концов. Кеноби рассказал, потому что надеялся, что может тот его послушает и откажется сам. А разрешение Обик получил от Совета, после общего обсуждения и решения. Йода бы не стал говорить от имени Совета сам, какое бы место он в нем не занимал, правила есть правила. ИМХО.

Не кажется. Заметьте, во всех фильмах, когда показывают совет, и они решают какой-то вопрос некоторые магистры высказывают свое мнение, а потом все смотрят на Йоду и ждут, когда он скажет последнее слово! Думаю они не раз поднималм тему об обученни Анакина. Так что возможно они совет оставил это на Йоду! Это он был мастер предсказаний!

По любому в совете решал все йода и еще винду авторитет имел.Остальные персонажи так второго плана

Йода у них был ака Агата в провах в "особом мнении" - к его мнению присушиваись, он был "одарен", а вернее более опытен, без негоо магистры ОД, как и Артур и Дешуил(особое мнение), не могли ничего придумать, или же сомневались.. и только один йода мог их держать "в узде".. даже если то были огромные разногласия)
Вот и ща наверн..
какая-то часть совета была за Эни, какая-то против, и потому уже ситуация решала все..
что лучше - потерять отличного лытцоря в лице Оби и не понимать, что вырастет из Эни по таким, неизвестым руководством, или же держать все в своих руках, наблюдать за неизвестным будущим мальчика?

Некоторые вообще не смотрели "Особое мнение"! А лично я не помню и не понимаю о чем вы говорите. так что это неуместно!!



Данное выражение здесь неуместно! И вообще "держать в узде" неуместно по отношению к совету! Это диктатура. Просто к Йоде прислушивались больше чем к другим и он никогда не брезгал выслушать всех и был очень терпелив...



Оби Ван бы не ушел из ордена. Его могли бы выгнать, но как вы сказали, зачем Ордену терять отличного джедая? Он бы просто обучал Анакина! Йода понимал, что Оби Ван не шутил, что он будет учить мальчика и без согласия совета, так как хорошо знал Куай Гона, да и самого Оби Вана.

...
мм.. совет джедаев порой напоминал "базар", они же тоже люди.. спокойствие, та, оно есть, но ..) вроде даже в 1ом из эпизодов есть такие моменты(уже не помню-_-)

он бы ушед, поскольку Аникея он дал слово учить, он бы его сдержал не смотря ни на что
Я думаю, что чувство чести у Оби было бОльше и он ьы просто из этих элементарных соображений не стал бы оставаться в Ордене.. я бы не стала

$t!ffler


Одно другому противоречит. Заочно научить владеть Силой нельзя. А на частные тренировки у Кеноби не было бы ни времени, ни денег.

Почему не было бы времени. Он бы выполнял бы задания совета и тоскал бы повсюду Анакина. Анакин был бы полноценным учеником Кеноби. Куай Гон ведь сказал Анакину, что пока его судьба не решена пусть он просто смотрит на них и учится. Ну а насчет денег тут ничего сказать не могу.

$t!ffler

А ведь в них все и упирается. Надо билеты на дорогу ребенку покупать, гостинницу оплачивать, тренажеры, школу, снимать ему квартиру на Коруссанте, одевать, обувать, кормить. Откуда у джедая могут быть такие средства?

Я сомневаюсь, что Оби-Ван обо всем этом думал. Он просто поставил цель - обучить Анакина. Скорее всего он надеялся, что Орден согласится на обучение, если же нет то там посмотрим. Не так много времени у него было все продумать.

По-моему вы перегнули палку. ну а если уж на то пошло, то у джедаев большие деньги, насколько мнепо книгам помнится. только вот они ими во благо ебе не пользуются. Но Оби Ван бы во благо себе и не использовал бы

$t!ffler
Даже если и предположить, что у джедаев были некие денежнве вклады, в чем лично я крупно сомневаюсь, они принадлежали Ордену. Рядовой джедай доступа к вкладам не имел. А собственных денег у него не было.

На заданиях Джедаям выдавался номер счета на подставного человека, с которого они могли снимать деньги, на счету находилась определенная сумма, которая пополнялась, по мере трат. За состоянием счета следил кто-то из Ордена (не знаю кто именно ). Вроде так описывалось дело Стовэром в "Уязвимой точке".

Riala Avery
Кеноби не похож на человека, который станет говорить невесть что, не обдумав последствия. Тем более, что наивным юнцом он не был и прекрасно знал, что в пределах Ордене делать то, что Совет запретил, у него не получится.

Witch

Не похож, но сколько у него было времени? Он просто не смог бы обдумать все. У него должны были быть какие-то идеи, но точно не готовый план. Он предупредил, что будет обучать Анакина и без них, значит и будет искать способ этого добиться.
А про то, что он будет делать, то что запретил Орден, я не говорила, просто привела информацию о денежных средствах.

Riala Avery

Это не вы, это он говорит, что обучит даже не смотря на запрет. Думаете, блеф?

Сколько Соло на одном из самых быстрых короблей летел от Татуина до Альдераана? Вроде как трое суток. Вот и у Кеноби было не меньше времени на обдумывание.

Вполне возможно, что в совете все же обсуждали обучение Анакина, особенно после смерти Квай-Гона. Думаю при разговоре с Оби Йода просто озвучил решение Совета, зная что Квай наверняка побеспокоился об Эни и попросил Оби Вана приглядеть за ним.

Witch

Думаю, не блефовал. У него должны были быть идеи, мысли, пусть даже какой-то план. Но даже за трое суток нельзя обдумать полностью такой вопрос. Обику за эти три дня еще не дали звание Рыцаря, его учитель погиб от руки Ситха. Есть много чего можно обдумать.
Да, Совет не захотел обучать Анакина, но может после произошедшего они могли поменять свое решение, вероятность могла быть. Ведь в конце концов Орден изменил свое решение, может отчасти Обик расчитывал на это, а если уж нет, то посмотрим. В тот момент, думаю, ему меньше всего хотелось именно не выполнить обещание данное учителю перед смертью. Кеноби не маленький, что-то умеет, справился бы.

Riala Avery
Мне, вот, кажется, что Кеноби просто предъявил ультиматум. Или я обучаю Анакина в Ордене или вне его. Он должен был понимать, что, убив ситха, стал для Ордена неким знаменем, что он не просто падаван без учителя, и что с его словами не могут не считаться.

В книге "Планета бродяга" подробно об этом написано. Джедаю давали денег для только для выполнения задания!

$t!ffler
Если книга противоречит фильмам и здравому смыслу, я ее в рассчет не принимаю. По фильмам четко видно, что у джедаев даже средств передвижения, за исключением одноместных кораблей, не было. Так что какие уж там могут быть многомиллиардные вложения в караблестроение исключительно ради удовлетворения собственного любопытства. Да и не может быть у бюджетной организации таких денег. Откуда?
Это касательно книги. Что же касается Кеноби, то вы считаете, что он стал бы грабить Орден, чтобы получить деньги на воспитание Анакина? Он же был рядовым джедаем, которому, как вы справедливо заметили, деньги только на миссию выдавались.

Не согласен, что это противоречит здравому смыслу. Откуда они скопили состояние? Понятия не имею! Но наверное за пару тысяч лет что-то скопили, естественно не во благо себе. Насчет того, что у них только одноместные корабли. А как вы себе предсатвляете. Здоровый корабль, туда садятся штук сто джедаев. И капитан такой:"НУ че ребят, кому куда?" "Мне на Джеоносис" "Последним будешь, это очень далеко"
Ну естественно я не счита., что тот бы стал грабить орден. Я думаю тут я соглашусь с Riala Avery, что у него еще не было на тот момент точного плана, он просто знал, что будет обучать Анакина и надеялся на лучшее.

$t!ffler

Это не аргумент. Если вы считаете, что джедаи могли скопить состояние, объясните как это могло произойти. Бизнесом они не занимались, благотворительной организацией, живущей на пожертвования, тоже не были.

Не утрируйте. Джедаи большей частью на задания ездили парами учитель-ученик. Если у Ордена были деньги, он просто обязан был эти пары посылать на миссии на собственных кораблях, хотя бы ради их безопасности. Почему одноместные корабли были, а двухместных с минимальными удобствами нет в принципе? Получается, что удовлетворение собственного любопытства для Совета куда важнее жизни детишек. Дети - будущее Ордена, учитель обязан защищать падавана даже ценой собственной жизни, а Совет имеет возможность эту безопасность обеспечить, но не чешется. Не верю!

Должен признаться, что я не помню. Но то, что я где-то это читал это точно! Возможно в той же "Планете бродяг" Оби Ван рассказывал Анакину об этом, потому что Анакин рассказал ему какую то легенду, якобы у джедаев залежы сокрровищ или что-то вроде этого.



Если бы у джедаев были собственные корабли, то о их прибытии знали бы все. Они были бы уязвимы. Они путешествовали парами, согласен. И заметьте они всегда нанимали корабли, для своей перевозки, постоянно. А на чесное слово корабль не наймет даже джедай, во всяком случае не всегда. Еще один случай. На Татуине, когда Куай Гон пытался договориться с Уотто он сказал ему, что у него есть республиканские кредиты. Так что не надо говорить, что у джедаев не было денег и тем более, что они не заботились о своей безопастоности. Они как раз это и делали!

$t!ffler
Разумеется, джедаи платили за билеты, если летели на общественном транспорте. И командировочные у них были. Вот только почему вы решили, что это деньги лично Ордена, а не обычные бюджетные отчисления на командировку?

А так об их прибытии не знал никто? Вообще-то они обычно по приглашению прилетали, а не по собственной инициативе. А вот улетать зачастую приходилось в темпе, если переговоры проваливались или появлялось новое срочное задание.
И еще один момент. Как вы думаете, чем вызвана необходимость отсылать детей в агрикорпус, если не невозможностью содержать безработных соискателей? Неужели дети не согласились бы постигать джедайскую науку самостоятельно под руководством разных учителей хоть до сорока лет, если дело только в том, что для них не нашлось персонального учителя?

Но не все же знали об их прибытии. А только самые важные лица. Представьте, если бы вся алпнета знала, что к ним летят джедаи или их враги прогадали бы или какие нибудь космические пираты. получилось бы нехорошо.

Детей отсылали не только из-за нехватки учителей. Многи просто не годились, чтобы стать войнами. Представьте что было бы если бы каждого ребенками делали джедаем. Была бы разруха. Половина бы перешла на ТСС, и это как минимум. так что ИМХо дело точно не в нехватке средств.

$t!ffler

Ну и откуда бы они об этом узнали? Не стали бы джедаи на своих кораблях писать крыпными буквами кто они и откуда. Да и делать персональные корабли, которые бы отличались от серийных моделей они бы не стали. А безопасности больше хотя бы потому, что сообщить куда надо, что джедаи вылетели на данном корабле с таким-то пунктом назначения, проследив их в космопорте, куда проще, чем отследить кто, куда и когда вылетел из Храма.

А джедаи воинами и не были. Хотя, если проследить за парой, которой однозначно светил Агрикорпус (Кеноби - Чан), то это именно воины, лучшие фехтовальщики в своей возрастной группе.

С какой стати наступила бы разруха только потому. что некие джедаи были бы менее способными в неких областях? Будь их больше, отпала бы необходимость в универсалах-многостаночниках. Кроме того, совсем не факт, что отсылали самых слабых. А выставленный с позором из Ордена ребенок имеет куда большие шансы пополнить ряды полуобученных темных форсъюзеров, чем подавшийся туда сознательно соискатель, который так и не смог найти себе место в Храме.

Witch

Да, это вполне можно расценить как ультимаиум.


А почему средства на миссии не мог давать Сенат? Джедаи ведь выполняли его задания.

Ну я имел в виду не войнами, а действующими джедаями, как Кеноби, Анакин ит.д. Не помню, было какое то слово умное, которое очень подходило

Riala Avery

ИМХО, он и давал. Скорее всего была статья в бюджете. Ну и расходы, в этом случае, должны были быть строго оприходованы. Что, куда и на что пошло.

$t!ffler
Может для активной полевой работы годились и не все, но ведь были же и другие виды деятельности. А у нас джедаи, получается, сосредоточены только на выполнении заказов Сената, а изучением Силы занимается исключительно Йода в свободное от работы время.

Вот именно, что есть другие виды деятельности. Для этого и не все дети становились действующими джедаями. именно для этого некоторых и отправляли в агрикорпус.

$t!ffler
Джедай - это не дипломат с лайтсабером, это форсьюзер, обученный некоторым приемам пользования ССС и вооруженный вполне определенной философией. То есть это не профессия, а философия и образ жизни. Так что представители других профессий (не только оперативники) вполне могут быть джедаями. Тех же, кого отправляли в Агоикорпус автоматически исключали из Ордена. Джедаями они стать уже не могли. Спрашивается, неужели Ордену в принципе не нужны были философы, ученые, техники, механики, специалисты по живой природе и т.д.? Почему такая узкая специализация? ИМХО, будь Орден финансово независимым, ничего подобного не произошло бы.

Я уважаю ваше мнение, поэтому не буду оспаривать, а только выражу свое.
ИМХо именно из-за своей философии они и отправляли некоторых в агрикорпуса. То есть они не подходили для данного образа жизни, как вы выразились. И уж я точно не согласен, что эти джедаи исключались из Ордена. После распада республики, некоторые джедаи из агрикорпуса пытались создать сопротивение. И естественно Ордену нужны люди, но судя по всему их было достаточно. Хотя это конечно спорный вопрос, как и то, насчет чего спорим мы уже 3 дня

$t!ffler

А вы оспаривайте.

Не согласна. Каким образом воспитанные в Ордене детишки, которые никакой иной философии, кроме джедайской, еще не знают, могут ее не воспринимать? Это же физически невозможно.

Я ничего не слышала о сельскохозяйственных филиалах Храма. У вас есть какая-то информация о том, что они существовали и были укомплектованы джедаями? Что туда отправляли детей, проявивших способности в обращении с растениями? Лично у меня сложилось впечатление, что это была попытка хоть как-то пристроить тех, кого выбрасывали из Ордена. Потому как тот же Кеноби имел вполне явные проблемы с пониманием Живой Силы даже после двенадцати лет обучения у Квай-Гона. А его тем не менее отправили работать с растениями. Это не специализация, это высылка несостоявшихся.

Это не говорит об их принадлежности Ордену, только о политических симпатиях.

Судя по тому, что пишется в заставке ко второму эпизоде, джедаев катастрофически не хватало.

Ну почему не возможно. Ну просто не созданы если для этого. Я понимаю, что переход на ТСС у взрослых это другое, они много чего повидали и может быть много причин. А возьмем в пример юнлингов. С Оби Ваном на одном курсе учился какой-то парень, не помню имени. Они еще врагами постоянно были. Ну так ведь он перешел на сторону Ксанатоса, когда тот атаковал Орден. А ведь у этого парнишки не было никаких переживаний и он тоже очень долго учился философии джедаев, но просто не способен был восприинять ее.



вот именно, несостоявшихся. Тех, на мой взгляд, кто либо плохо понимает силу и плохо ей пользуется, либо тех, кто может в будующем принисти пользу.