hokum13
Я считаю, что Палпатин силой на людях не пользовался. Иначе совершенно непонятно с какой стати один из его доверенных лиц - Таркин, понятия не имеет о том, что его Император - форсъюзер.

Оффтопик из темы Если бы Падме не умерла и Энакина не изуродовали? . Модератор.

Когда это?, т.е. где прочитала?

hokum13
Зачем прочитала, в четвертом эпизоде посмотрела.
В ответ на призыв Вейдера не спешить недооценивать Силу, Таркин овечает, что джедаи более не существуют. You, my friend, are all that's left of their religion.

Witch
Помнится, что Вайдер при Таркине пользовался Силой, и тем не менее Таркин в нее не верил.
К тому же Таркин именно недооценивал Силу, он считал, что технический прогресс гораздо страшнее Силы, что сила непригодна в бою...
Правда мы все помним, чем закончился тот проэкт маленькой планеты .

Так, что это не доказательство, сори.

hokum13
Не путайте Таркина и Мотти. Это последний недооценивал Силу и нарвался на форсгрипп. Кстати, это еще одно свидетельство того, что о форсъюзерстве императора никто не знал. Не стал бы человек так презрительно отзываться о форсъюзерах, будь он осведомлен, что в их число входит его властелин.
И, кроме того, ведь не важно, верил Таркин в Силу или нет, из его слов четко видно, что он считает Вейдера последним оставшимся в живых форсъюзером. Значит про императора не знает.

Они все ее недооценивали.

Угу, но на Вайдера тем не менее бочку катить стал.

Не последним, а как говорят летчики, крайним... Это не свидетельство того что он не знал о Ситиусе.

К тому же некоторые связывали провалы импов после гибели Ситиуса, именно с тем, что он коорденировал войска с помощью силы.

Траун связывал, и не без оснований. Но он был крайне умным и осведомленным человеком.
А в целом о Силе люди начали очень быстро забыватб, когда исчез ее главный символ - джедаи с сайберами. Рядовому человеку, знаете ли, нужна наглядность.


верно подмечено.

в целом, для имперцев Вейдер был не более чем человеком, умевшим душить на расстоянии. не очень впечатляет, правда?

hokum13

После гибели Ордена это вполне естественно.

А почему нет? Кто такой Ведер? Какой-то там религиозный фанатик на службе у императора.

Почему?

Так это было уже после гибели Императора. Альянс вполне мог сообщить о том, что император был ситхом и исключительно поэтому преследовал джедаев. Надо же было объяснить народу, почему восстанавливается Орден.

Ээ... человеком?

Ну уж не знаю.

Полседний, не значит единственный.

А до этого Альянс предстовлял кучку народа которая плечом к плечу, с угрюмым лицом, молча, валили импов направо и налево? Они наверняка об этом упоминали чуть не на каждой листовке (или что у них там).

hokum13

Последний значит, что другого нет.

При чем здесь Альянс? Я же говорила о восстановлении Ордена, который был официально обвинен в массовых убийствах, манипуляциях общественным мнением и попытке государственного переворота. Зачем его восстанавливать себе на голову? А Люк действовал вполне официально, и что-то не припомню, чтобы его дрекольем встречали.

извени за неграмотность, но я чего то прочитать не смог.

Я имел ввиду: А почему они не рассказали об этом раньше?

"Последний, остальной, остаточный, конечный, за которым нет другого." - В.Даль, сдесь ни слова что перед ним ни кого нет!

hokum13
Дреколье - это заточенные колья, на которые навивается плетень.

Потому что сами об этом не знали. Это ведь Люк уже должен был рассказать, как его убивали молниями и почему.

Перед ним была целая куча народу. А вот определение ничего не говорит о том, что кто-то есть одновременно с ним.

Не поньял?

по моему, про Ситиуса еще Йода его предупреждал.

Как и обратное.

hokum13

Что-то не припомню такого. Когда это было?

Угу. Все зависит от контекста. Когда человеку говорят, что он последний представитель чего-то - это значит, что у него нет сотоварищей. Вспомните тот же "Последний из могикан."

посмотрю ОТ, скажу где именно.

не факт что здесь имелось ввиду имено это.

hokum13
Вы можете предложить другое толкование, исходя из контекста?

Угу, для офицеров империи главная оценка их силы было количество подчиненных и умение ими управлять.
Так как у Вайдера не было учеников то они могли посчитать его слишком слабым (в политическом смысле), а соответственно и задирать могли сколько хотели, они думали что для Ситиуса он такой же подчиненный как и все, не обращая внимания на силу, считая ее слишком малым препядствием, для того чтобы убить его. К тому же многие помнили, что всемогущих джедаев уделали клоны, => джедаи не быстрее пули.

hokum13
Как я поняла, вы объяснили, почему к Вейдеру с презрением отнесся Мотти. Но как истолковать: "Вы последний представитель религии Силы?"

Witch
Не Силы - джедаев. "Их пламя угасло, вы - всё, что от осталось от этой древней религии". Тут Таркин гораздо более конкретен, чем хотелось бы Вейдеру -милорд предпочитает ссылаться на абстрактную Силу. В этом смысле Вейдер в самом деле единственный: Палпатин же джедаем никогда не был.
Хотя одна зацепка насчёт форсъюзерства Палпатина всё же есть: Вейдер говорит Таркину о Кеноби «мой старый учитель»; кроме возраста, это может быть намёк на то, что кроме учителя старого имеется ещё и новый. Император.
А различное отношение офицеров можно попробовать объяснить так: Таркин не только военный, но и политик, поэтому с одной стороны может позволить себе этакое почтительное благодушие с правой рукой императора– «вы, мой друг…»; а с другой – лишний раз напомнить Вейдеру о его «религии», которая вообще-то вне закона. Чтобы знал своё место. Руководству же рангом пониже типа Мотти на политесные тонкости чихать, вот и получаются конфузы на почве «ходют здесь всякие, фигнёй страдают». Если же им известно об участии «того, что осталось от джедаев» в антиджедайских чистках, то к нежеланию подчиняться непонятно кому добавляется ещё и презрение к предателю.

Linn
Вейдер официально числится в ситхах. Никто понятия не имеет, что это Анакин Скайвокер (иначе информация бы и до альянса дошла). О каком предательстве и презрении к джедаям может идти речь, когда дело касается ситха Вейдера?

Какая разница, ели он приверженец той же самой религии? Неужели вы думаете, что нефорсъюзер в состоянии оценить тонкости различия восприятия Силы ситхами и джедаями?

Witch
Скажем, в фильмах ОТ Вейдер официально в ситхах не числился – там вообще нет такого понятия. Force есть, Jedy есть, и последний из этих самых Jedy ходит в слугах у императора –интересно с какой стати, если его господин не обладает минимум теми же «колдовскими» способностями.
Насчёт предательства – неважно, что подлинное имя Вейдера неизвестно; важно что его считают последним из джедаев. Которые вообще-то все уничтожены – или должны быть уничтожены, судя по тому как Таркин насчёт Кеноби разволновался; а вот этот конкретный, в маске, жив и прекрасно себя чувствует. Возникает вопрос – почему. И вряд ли на него есть достойный ответ, учитывая характер императора и построенной им империи.

Зато числился в книге. Давно я читал бук по ОТ. И там Вейдера называли последний Лорд оф Сит.

Linn
Пусть даже так. Вейдер - предатель, который верой и правдой служит императору. Это еще не делает императора форсъюзером. До этого же джедаи обслуживали Сенат, состоящий из обычных существ. И это никого не смущало.
А теперь рассмотрим, что именно говорит Мотти. Он упрекает Вейдера в жалкой приверженности древней религии? Считалась бы эта приверженность жалкой, если бы ее также демонстрировал и император? Рискнул бы хоть кто-то упрекнуть человека в том, что его привычки совпадают с пристрастиями императора? Да еще и прилюдно в присутствии Таркина? С полной гарантией, что императору это станет известно. Сомневаюсь я однако. Мотти может и глупец, но не самоубийца.

Мне кажется, подобное (что он форсьюзер) если не навлекло бы на него подозрение, но приковало бы к нему очень пристальное внимание Храма. Очень, очень сомневаюсь...

Касио
Вопрос в том, продолжал ли Палпатин скрывать свое форсъюзерство после того, как стал Императором.

Мда, давно я здеся не был.

Угу, а в присутствии Вайдера, который бывал у императора чаще чем кто бы то ни было? Если уж так говорить, то по званию Вайдер был выше Мотти, и нарушение субординации в присутствии других офицеров могло повлеч его разжалование в рядовые.

Извени, но книги по фильмам больше похожи на сочинение "как я сходил в кино", с легким вымыслом в некоторых местах.

hokum13

И какое же звание было на тот момент у Вейдера?

Я не знаю какое у него было звание ( наверное главком), но ему на оперативные нужды выдали самый крупный "звездный разрушитель" в галактике, по моему майор такими судами не командует, пусть он даже из контрразведки или из личной гвардии.

Даже столь приближённый к император человек (фалиен) как Принц Ксирос не знал о том что император ситх. Что уж говорить р простых подчинённых императора.

Имхо, о "колдовских фокусах" и прочих сверхъестественных способностях Императора знали очень многие. А фраза Таркина относилась исключительно к тому, что Вейдер - последний джедай. А что он ученик Императора Таркин и подавно знал. Вот какой государственный пост у Вейдера? По какой причине он делает, что хочет и никого, кроме Императора не слушает? По какой причине нам не показали разговоров типа "А кто из нас будет Императором, когда Палыч помрет от старости?" Может, все и так знали, кто наследник? И самое большее, на что тот же Таркин мог надеяться - остаться влиятельной персоной при будущем властелине.

Прадон, Касио медленно въехал.

Думаю, нет. Смысл? Просто ему не было необходимости пользоваться Силой - всю грязную работу за него делал Вейдер. А сам он на досуге мог, скажем, комаров шугать от нечего делать.

hokum13

Ага. Зато такое судно император вполне может выделить личному слуге. И слуга этот не будет иметь никакого звания.
Lady_Lea

Возможно, кое-кто и знал, но с уверенностью этого утверждать нельзя. Судя по всему, император очень старательно скрывал свою способность пользоваться Силой. Он даже охрану отпустил, когда с Люком разбираться собрался. С чего бы это, если о его ситховстве все знали?
Кроме того, он же уничтожил джедаев, опираясь на сказку о попытке государственного переворота. Зачем же давать населению в руки повод усомниться в законности собственного прихода к власти?

Нет. Если бы речь шла о джедаях, так было бы и сказано: "Вы, мой друг, последний из них". Речь идет о последнем представителе религии Силы. А к последователям этой религии ситхи относятся в такой же степени, как и джедаи.

Не факт. Все, что вы приводите с таким же успехом можно применить и к любимому рабу. А поскольку император умирать не собирался, то и наследника у него не было.

Личный порученец императора.

Он делает, что ему велит император поскольку подчинен лично ему, а также тем, кого император ставит над ним. На ЗС-1 Вейдер подчиняется приказам Таркина.

Такие вопросы обсуждению не подлежат. Можно за гос измену под трибунал угодить.

А с чего вы взяли, что Вейдер должен был наследовать империю? Для начала, император умирать не собирался. Ну и то, что Вейдеру нужны были сторонники в Альянсе для того, чтобы государственный переворот организовать, тоже свидетельствует о том, что никакого высокого официального статуса у него не было.

А дурачок Мотти прилюдно оскорбляет наследника престола и никто его не одергивает и не затыкает рот? Он хочет с воцарением Вейдера прогуляться на виселицу?
ИМХО, Мотти ведет себя по отношению к Вейдеру так, как вел бы себя любой человек по отношению к любимому холую своего повелителя: с презрительной брезгливостью. К высокопоставленному чиновнику или офицеру никто так относиться не будет. Субординация не позволит. Дисциплина в армии - вещь очень важная и за ее соблюдением тщательно следят.

Помниться своей "Руке" (она же Мара Джейд) он такого суденышка не дал

hokum13
Вообще-то, Мара - секретный агент, как и все Руки. О ее должности знают лишь те, кому положено. И работает она тайно. А Вейдер всегда на виду.

hokum13
Если бы у той же Мары было официальное задание ловить повстанцев в крупном масштабе, ей бы тоже корабль выдали. А так, секретному агенту только деньги нужны.

Зачем Палыч было оишиировать что он ситх. Всётаки в Империи на многих планетах осталось сочуствующее оттношение к джедаям. Если бы все узнали что Палыч ситх сразу стало бы ясно что за что и почему он уничтожил джедаев. А так вроде как он и не причём. Джедаи совершили попытку переворота Палыч как истиный патриот политик их истребил. Как говорится ничего личного. Так что ему было невыгодно показывать своё истиное положение мастера ситхов.

Witch

Как же он так: косил под обыкновенного, а как умирать, так не собирался? При этом выглядел так, что краше из лавы вытаскивают. Если придворные действительно не знали о его отношении к Силе, то и бессмертным его посчитать не могли. А если Императора никто, кроме него самого, не считает бессмертным, то возникает вопрос: как же мы без нашего батюшки жить то будем?


Не подлежат, но обязательно возникают. Кто вовремя не спрячется, того под трибунал. Кто спрячется, иногда становится следующим королем.


?????????????????????????
Если "сторонники в Альянсе" это Люк, то тогда уж "сторонники в Ордене Джедаев".


А это было можно при многих правителях. Правда, одергивали и затыкали рты, но не всегда успевали. И многие из этих злословов после воцарения нового царя-шаха-короля гуляли не на виселицу, а прямиком в государственные советы. Тот, кто "не убоялся", подаст хороший совет, не будет лгать и подхалимничать. По крайней мере, так думали наследнички, и некоторые из них не ошибались.


И такое бывает. Если я не ошибаюсь, и ныне англичане королевской крови традиционно проходят военную службу, причем иногда в горячих точках.


Звание, вернее титул, есть "Темный Лорд Ситхов". А зовут его "милорд". Принцев-королей до ситха, Гранд-моффов несколько, но лорд (повелитель) один. Наследник он или не наследник официально, но определенно не золотая рыбка на посылках.

Lady_Lea

Верно. Но сам-то он себе заранее могилу копать не собирался, значит, и официально наследником никого не называл. А если Вейдер официально наследником не объявлен, то и ожидать в связи с этим почтительного к нему отношения не стоит.

Верно. Точно так же как и обсуждение того, кто станет очередной любовницей императора. Но это не настолько важные моменты, чтобы нам их в фильме показывали.

Ордена джедаев, как могущественной организации, не существовало. Зато альянс был, и Люк в этом альянсе был не на последнем месте.

Это те, кто дельные вещи говорил, свое особое мнение отстаивал, а не уничижал наследника.

Звание и титул - разные вещи. Раз империя обычная, а не ситхская, то иерархичесоке положение Вейдера в ордене ситхов никакого права на наследование престола ему не дает. Точно так же, как и не позволяет априори занимать государственные должности.
Кстати, это не вы говорили, что никто не знал, что Вейдер ситх, а считали его джедаем-перебежчиком?

Насчет рыбки не скажу, но то, что он на посылках, лично у меня сомнения не вызывает. Ну не создается впечатление, что Вейдер имеет свое твердое место в имперской иерархии, кроме как то, что он всенародное пугало. ИМХО, он очень похож на личного порученца с особыми полномочиями, но без официального звания.

Насколько я представляю "тайные агенты" на приемы к начальству не ходят, да и в принципе могли бы кораблик и получше дать. А на Татуине, она могла бы и армию вызвать раз она настолько облажалась.
К тому же в таком случае Вайдер был публичным вариантом Мары (или наоборот).
Shurick aka Boba Fett
99.99% галактики не видели разницы в джедаях и ситхах и при Республике, а тут Империя.

hokum13

Разницы не видели, но историю учили. И то, что джедаи с ситхами рвали друг другу глотки на протяжении тысячелетий, было общеизвестным фактом этой самой истории.

Witch

ИМХО, к нему относятся вполне почтительно. И он к ним уважительно. А мелкие и покрупнее разногласия, невежливые наезды - всего лишь свидетельство того, что Лукас нам показал действительно ВЫСШИЕ эшелоны власти, а не "мелкое офицерье на секретном объекте" (это было сказано про ЗС-1). "Офицерье" перед Дартом по струнке ходит.


Личным порученцем он, конечно, не был, зато был одним из нескольких тысяч аналогов нашего "старшины". Плюс герой, каких в Альянсе немало. Не последнее место, но и не первое. И то, что он мог при случае проделать с любой базой Альянса то же, что с ЗС-1, не уравнивало его даже с Лейей. Э, да что там говорить, такой закоренелый республиконенавистник, как Вейдер, скорее помер бы, чем протянул руку Альянсу.
Упс. А не вы ли говорили, что на самом деле Вейдер думать не думал о свержении учителя, когда говорил об этом Люку, а слушался Палыча, который лично благословил данный разговор?


Само собой, не я - я же считаю, что всем (или почти всем) в Империи было известно, что власть принадлежит великим и непобедимым ситхам.
О том, что Вейдер перебежчик, знал Таркин, а возможно еще многие и многие. Чего стыдиться в государстве, где донести на собственную мать ради блага отчизны считалось подвигом? К тому же первые ситхи считаются бывшими джедаями - возвращение к истокам, так сказать.
И, ППКС поста hokum13 - сущность разницы между враждующими кланами форс-юзеров народонаселению была непонятна. Она, страшно сказать, у многих поклонников ЗВ вызывает вопросы.


Лукас его возвел чуть ли не в ранг главного гада. И символа Империи. И, что скрывать - ее военно-милитаристического мозга в последние годы существавания этого неудачливого государства.

Lady_Lea

О, да. Вначале убьет, а потом вежливо так примет извинения. Поневоле станешь почтительным. А вот в высших эшелонах, похоже, о его подвигах не знали, иначе бы наездов на тему Силы не было.

Не скажите. Он был знаменем Альянса, единственный джедай и воюет против империи. Это должны были раскрутить по максимуму.

Может когда и говорила. Время идет, мнения меняются.

Именно это я и говорила. Для нефорсъюзера совершенно все равно ситх или джедай. Потому и заявка, что Вейдер последний представитель религии джедаев в устах простого человека и означает, что он последний существующий форсъюзер.

Ну и почему символ должен иметь официальную должность?

Из чего следует, что он ненавидит республику, как способ правления? Но даже если так, он вполне мог рассчитывать, что с лидерами повстанцев можно договориться о разделе галактики на секторы влияния.

Соглашусь с Witch:

Цитата

Насчет рыбки не скажу, но то, что он на посылках, лично у меня сомнения не вызывает. Ну не создается впечатление, что Вейдер имеет свое твердое место в имперской иерархии, кроме как то, что он всенародное пугало. ИМХО, он очень похож на личного порученца с особыми полномочиями, но без официального звания.

Почему?...
Если задуматься...
Лорд Вейдер командует флотом, когда это необходимо. Лорд Вейдер выполняет особые поручения императора. Лорд Вейдер имеет собственный мощный корабль. Лорд Вейдер находится на ЗС-1, где так или иначе занимает какой-то официальный пост - напомню, решение преследовать повстанцев в последнем для ЗС-1 бою Вейдер принимает самостоятельно, Вейдер также спорит с Таркиным относительно того, стоит ли уничтожать принцессу. Вполне возможно, Вейдер был нужен Императору, чтобы следить за тем, чтобы Таркин и прочие моффы не зарывались - не моя версия, но я с ней также могу согласиться.
А кто будет контролировать Вейдера?...
Вопрос о личных отношениях Императора и его ученика можно обсуждать долго. Но если предположить, что Вейдер нуждался в контроле, с точки зрения Палпатина, то отсутствие официального статуса наследника и постоянное противопроставление Вейдера моффам могло работать именно как гарантия того, что Император нужен Вейдеру. Статус личного порученца Императора, который как бы вне категорий, но только до той поры, пока он говорит голосом Императора - один из неплохих вариантов контроля. Потому что это логически означает постоянные конфликты с моффами. Постоянное неприятие друг друга. Тем более усугубляющееся тем, что Вейдер - ситх, и моффам это известно. Какой бы он ни был, он чужой. Непонятный. Не такой.
Следовательно, в случае смерти Императора, совет моффов и Вейдер логически могут перегрызться. Следовательно, Император нужен Вейдеру.

Это не точка зрения, скорее - гипотеза.

Witch

Цитата

О, да. Вначале убьет, а потом вежливо так примет извинения. Поневоле станешь почтительным. А вот в высших эшелонах, похоже, о его подвигах не знали, иначе бы наездов на тему Силы не было.

Здесь несколько поспорю. В высших эшелонах могли знать о подвигах Вейдера, но исходить из того, что высшие эшелоны - дело Императора. Император решает, нужен ему данный человек или нет. Не Вейдер. Поэтому шпилька в сторону Вейдера - это не та причина, по которой Вейдер может поступить так же, как с младшим офицером.

И по теме - пожалуй, тоже гипотеза.
Если предположить, что Император не делал официальных заявлений в стиле "Я Лорд Ситхов, а вы, ребята, теперь Империя Ситхов", и Император - все же не тот человек, которому можно прямо задать неудобный вопрос, а высшие чины Империи, учитывая режим правления, едва ли свободно обсуждали между собой "странное в поведении Императора"... то вполне могло оказаться, что некоторые из высших чинов подозревали нечто. Но в силу политических соображений не сопоставляли свое знание между собой и не обсуждали этого с Императором. Своего рода "тут, конечно, что-то не так, но говорить об этом вслух не стоит".

Maadeth

Вполне возможно. Это могло быть недооценкой того, какими полномочиями обладает Вейдер. Но явно свидетельствует о том, что наследником престола он не считался. Раз можно себе позволить шпильки в его адрес отпускать.

Вот именно это я и имела в виду, когда писала, что император не самоубийца Вейдера официально наследником провозглашать. Памятуя печальную судьбу собственного учителя.

Такое тоже вполне вероятно. Но от ощущения, что император со странностями до четкого осознания того факта, что он ситх - очень далеко.
Кстати, ИМХО, неплохим свидетельством того, что свои способности Палпатин не афишировал, является его встреча с Люком. Помните, как он охрану отпустил? Почему, спрашивается?

Разницы не видели, но историю учили. И то, что джедаи с ситхами рвали друг другу глотки на протяжении тысячелетий, было общеизвестным фактом этой самой истории.
На протяжении последнего тысячелетия джедаи о ситхах ничего не слышали.

Особенно один.
речь шла о разговоре на ЗС-2.

Протянул и помер!

Более того в том же пресловутом КОТОР-е говориться что большая часть галактики относилась к ним одинаково.

они скорее не знали о ее силе.

скорее доказательство теоремы

но шопотом можно

это скорее говорит о том что охрана знала что Люк с ним не справиться, а кто такой Люк им было знать положено!

Witch

Скорее всего, и раскрутили, но уже после достопамятного "Люк, я твой отец!" Лет через... несколько.
Уже в последнем эпизоде, во дворце Джаббы, Соло искренне удивляется, когда Чуви сообщает ему потрясающую новость: Скайуокер теперь называется джедаем. Вообще погнал, говорит Хан. А диалог с Вейдером произошел еще раньше, то есть тогда, когда Люк себя джедаем не считал. Соответственно, и другие его как знамя еще не использовали.


А что ему еще с ней делать?

А Император скорее всего отпустил охрану, чтобы под ногами не путалась. Це ж заповедь: не допустить, чтобы клиент подвергся опасности, особенно смертельной. Не успел бы Люк замахнуться на Палыча, на него набросилась бы красная гвардия в полном составе, он бы всех их порубил поодиночке. Или попытались бы расстрелять, с тем же результатом. И остался бы Палыч на старости лет без верных защитников. Насколько можно верить знающим людям, никакие "Вы только не беспокойтесь, это специально так подстроено, чтобы он на меня напал, а мне ничего не будет, и вообще рядом верный ученик, если что вдруг..." на охрану не действуют. Пусть лучше двери покараулят.

hokum13

От осознания.

Lady_Lea

Согласна. Я совсем забыла, что он о том, что улетел на джедая учиться, никому не сказал. Так что Соло об этом не знал, как и все остальные. Но и простой сошкой он не был. Все-таки именно Люку удалось сделать невозможное - уничтожить ЗС практически в одиночку. И для агитплакатов его лицо замечательно подходит - наивный деревенский паренек с открытой улыбкой: Вот какие герои у нас в Альянсе! Присоединяйтесь! Ну и про звание Commander не надо забывать.

Принимать как вариант государственного правления. Разумный человек не станет цепляться за слова, если ему нужны союзники.

hokum13

Но самой же истории это не отменяет. Мы, вот, о египетских фараонах еще дольше не слышали.

Мне кажется, что Таркин имел в виду, что Вейдер единственное, что осталось от джедаев, а не от форсъюзеров. Ведь именно это он и говорит.
А вообще очень интересная тема. Никогда об этом не задумывался.

$t!ffler

Таркин говорит о последнем представителе религии джедаев, а не о самом ордене. Ситхи точно такие же представители этой "религии", как и джедаи.

Witch

Вообще-то Таркин говорит следущее:

Так что Таркин имел ввиду именно то, что Вейдер - всё что осталось от Ордена, а не от верующих в Силу и умеющих ей пользоваться.