Стало интересно мнение форумчан по поводу взаимодействия исаламири и призраков. Поскольку дух - явление Силы, то по моему, поле исаламири должно предотвратить его появление. В таком случае, если в гробницу того, чей дух не может ее покинуть (как пример - Аджунта Полл), внести исаламири с тем расчетом, чтобы под ее полем оказалась полностью все помещения гробницы - приведет ли это к уничтожению находящегося там духа или просто блокирует его?

Если дух - явление Силы, то исаламири должны просто блокировать, а не уничтожать его. Ведь не умирали же джедаи от соседства исаламири, а просто лишались Силы, так почему дух должен быть уничтожен? Думаю, он просто будет блокирован, т.е. не сможет появляться там, где есть исаламири.

Darth Catherine

Все-таки джедай (равно как и Ситх, и любой иной форсъюзер), грубо говоря, существо органическое, вполне способное существовать и не чувствуя Силу. Существуют же нефорсеры, которые о мире Силы и не подозревают А вот с духом обстоит несколько иначе, поскольку он существует только в Силе.

Следовательно, пока исаламири находится в месте, к которому привязан дух, дух не сможет там появиться. Но как только исаламири унесут дух сможет это сделать. Поле исаламири блокирует, а не уничтожает дух, имхо.
Попробуем разобраться, что же собой представляет дух форсъюзера. Это матрица сознания, наложенная на сгусток энерегии. Но этот сгусток не существует все время, иначе дух бы постоянно присутствовал в каком-тол определенном месте. Но духи ведь материализуются только время от времени, видимо собирать энегрию в сгусток в концентрации достаточной для процесса материализации духа и активации его сознания слишком энергозатратно. Поэтому большую часть времени дух существует как бы в рассеянном виде. Поэтому уничтожить его проблематично, если вообще это возможно. Аналогию можно провести с шаровой молнией. Она как раз и есть сгусток энергии, если его рассеять, то энергия не сможет собраться в шар. Думаю, если внести исламири в гробницу - дух просто рассеется. А когда унести - соберется в "сгусток".

Darth Catherine



Тем не менее духи Палпатина, Экзара Куна (ну думаю, что и других Ситхов тоже, просто никогда не искал информации на этот счет), были именно уничтожены. Значит, уничтожение духа в принципе возможно.

А нет ли описания каким именно образом они были уничтожены? Чтобы понять принцип. Сомневаюсь, что они были уничтожены при помощи исаламири.

По моему мнению, призрак все же будет этим полем уничтожен, потому как существо из чистой Силы. Живой адепт - это материальное тело плюс Сила; последняя в поле исаламири пропадает, но на тело это не влияет. У призрака же материальное тело отсутствует; поэтому уйти из губительного поля он не сможет.

Darth Catherine
Нет, я это к тому, что духа вообще реально уничтожить.

V-Z
Хм... А эффект исаламири это уничтожение Силы или подавление оной? Мне кажется, все таки второе.

Мне все же кажется, что подавление, блокирование.
Если Сила - это некое энергетическое поле, которое пронизывает Вселенную, то стало быть Сила есть повсюду, хотя чувствительными к Силе могут быть лишь некоторые. Поле исаламири образует пустой пузырь (как батискаф в море или как силовое поле дройдек - бластерные вытрелы от него отскакивали, так же вероятно и проявления Силы отскакивают от поля исаламири). Вспомните, как Люк на расстоянии чувствовал присутвие исаламири - он "видел" их, как пустые пятна в Силе. Значит они просто блокируют Силу. Еще показателен момент, как Кбаот швырял молниями в Трауна и они в метре от него исчезали - исаламири блокировала Силу.
Чтобы уничтожить что-то это что-то нужно разрушить или поглотить и трансформировать, что сложнее, чем просто блокировать. Сила разумеется невещественна, но если это энергия, то из чего-то она все же состоит, из каких-то сверхтонких частиц, может быть из кварков или еще чего-то, как свет из фотонов. Мы знаем, что для того, чтобы расщепить ядро атома требуется огромная энергия и при этом высвобождается еще больше энегрии (примерно так, я не физик), но могу предположить, что для того чтобы расщепить еще меньшую частицу, чем атом нужно еще больше энергии. Стало быть...если поле исаламири способно уничтожить дух состоящий целиком из Силы, то какой же мощности должно быть это поле? Как-то слишком это круто для мелкой зверюшки. Думаю, максимум на что способно поле исаламири - блокировать дух, воспрепятствовать его частицам собраться в сугсток и материализоваться, т.е. оставлять дух в рассеяном состоянии. А для уничтожения духа нужна какая-то сверхмощная силовая устновка, способная если не расщеплять кварки, то разрушать связи между ними, чтобы матрице сознания умершего форсъюзера было не на что наложиться.

Darth Catherine

Думаю, что дух, так как имеет сознание, просто не приблизится к "пузырю" исаламири, увидев его в Силе. Согласен с вами - вряд ли исаламири сможет уничтожить духа. Мне кажется, что для уничтожения духа Палпатина и Экзара, насколько мне известно, были приложены гораздо более большие энергозатраты, чем те, которые может создать эффект исаламири. А вот дух, связаный со своей гробницей - несколько иное дело. "Уйти" ему некуда.

V-Z
Но форсъюзеры-то от воздействия пушистиков не лишались напрочь Силы, не отлучались от нее навсегда - эффект, очевидно, временный. Стало быть, после того, как поле зверушки исчезнет из гробницы, дух вновь сможет материализовываться и творить непотребства. Семейство РВУ - радиоблокираторов взрывных устройств - (чеченская "Пелена", например) не уничтожает же поступающие радиоволны, а просто гасит их, блокирует, причем на всех допустимых частотах, если не ошибаюсь. Нет оснований полагать, что йсаламири, тот же генератор направленных помех, только живой и симпатичный, действует как-то по-другому.

Дарт Алекс
Дух, связанный с гробницей ведь не все время пребывает в материализованном состоянии. Большую часть времени он пребывает в состоянии покоя в ином измерении. Ведь он уже мертв (в смысле форсъюзер) и не принадлежит этому миру, зачем ему торчать постояно в гробнице, если там куда он попал после смерти предположительно лучше, чем здесь (это если исходить из того, что в ДДГ тоже имелись представления о загробном мире). Проще говоря большую часть времени дух находится в рассеяном состоянии и собирается в сгусток лишь изредка для того, чтобы визуализироваться перед гостем, потревожившим его покой в гробнице. Если же гость к нему придет с исаламири, то дух просто не сможет собраться в сгусток, пока исаламири в его гробнице. т.е. уйти ему некуда, раз он привязан к гробнице, но это не значит, что он будет уничтожен, он просто останется рассеяным, как аромат в воздухе.

Отвечу сразу всем - проблема в том, что поле блокирует Силу... и ничего другого не остается. Приведенный в пример блокатор волн же не портит сами рации? Выключат блокатор - рация будет работать, так же, как и живой адепт Силы останется в норме. А как повлияет поле на существо, у которого нет ничего, кроме Силы - это вопрос.
Возможно, да, он будет лишь рассеян. Вопрос - сможет ли восстановиться потом.
(замечу, в принципе, что уничтожение духа Экзара у меня вызывает изрядные сомнения. Кстати, а разве дух Палпатина уничтожали?)

Ну а как же. Либо так, либо у него закончились клоны и нерожденые Скайуокеры.

Именно. О том речь и велась.
В остальном соглашусь. Разве только открытым еще остается вопрос самого способа существования призрака чистой Силы. Склонен считать, что в чистом виде энергия существовать все равно не может - должен быть хоть какой-то источник. Вижу минимум два варианта: смерть форсъюзера при каких-то обстоятельствах провоцирует столь сильный энергетический выброс, что за его счет душа может оставаться в материальном мире вплоть до нескольких тысячелетий при малом энергопотреблении, сиречь спячке, как в случае в Экзаром, например. В этом случае йсаламири, вероятно, действительно смогут рассеять энергию окончательно - но опять же не факт, что силы одной или даже десятка особей будет для этого достаточно.
Либо же другой вариант: в том мире (измерении?) чистой Силы имеется какой-либо, скажем, источник питания для призрака, и тогда погашение энергии не приведет в итоге ни к чему существенному. Правда, не представляю, чем такой источник может являться, поэтому, скорее, склонюсь к первому варианту.

V-Z

Да, насколько мне известно, дух Палпатина был уничтожен.



Здесь

DVD
Ну да, подходящие тела закончились. На сам дух-то это вряд ли влияет; остался себе призраком где-нибудь на месте окончательной гибели.

Герман фон Бэйн
Любопытный вариант, но спорить или согласиться трудно - действительно, маловато сведений по этой части мира.

Дарт Алекс
По-моему, это похоже на обыкновенный переход души одаренного в Силу, а никак не уничтожение. Надо будет точно посмотреть, как в оригинальных источниках сие освещается.

V-Z

Согласен. Где то было и упоминание о том, что Палпатин вполне может вернуться обратно. А как насчет духа Марки Рагноса? По одним данным - уничтожен, по другим - заперт в своей гробнице.

Дарт Алекс
Я думаю, заперт в гробнице, ибо в игре Jedi Academy он (если за свет) просто исчезает в своей статуе, возможно выживает. А если за тьму - то просто не успевает появиться.

Дарт Алекс
В Jedi versus Sith приведены слова Бранда, что Палпатин не вернется, поскольку "The Force and all the Jedi who went before us will make sure of that". Для меня это похоже на перемещение в то самое пространство Силы, куда уходят все одаренные, с обещанием удержать его там.
По Рагносу - скорее второе. Если судить по игре.

Master Luke

Вообще-то канонична, насколько мне известно, концовка Jedi Academy именно за свет.

V-Z

А что насчет Экзара Куна?

Все здесь говорят про "живую Силу", но забывают о ее многообразии...
Вспомните Вонгов и их Вонг-восприятие. Это другой подход к восприятию уже известного! Иссаламири тоже не лишены Силы, просто с помощью другой ее фракции они блокируют "живую Силу". По идее в "единой Силе" видны и духи и форсьюзеры и иссаламири и Вонги. И блокирование иссаламири "живой Силы" не должно сказываться на духах, хотя не должно давать им проявляться перед форсьюзерами.

Дарт Алекс
А тут мне просто не очень верится, что дух одного из сильнейших Темных Лордов уничтожили даже не рыцари - ученики, едва-едва начавшие нормальное обучение. Пусть даже с помощью Кунова наставника; но он, как я помню, при жизни до последнего пытался именно перевести ученика обратно, а не убить (как и сам Экзар, кстати).

hokum13
Гм, а где это было, что йуужань-вонги видны хоть какими-то методами Силы?

V-Z

Хм... А вообще есть в таком случае канонический пример уничтожения чьего либо духа?

hokum13

Абсолютно согласен с V-Z"том - я ни в одном достоверном (да и в недостоверном тоже, кстати) источнике не встречал информации, что юуужань-вонги имеют восприятие Силы. Наоборот, встречал то, что даже прямое Силовое воздействие на них влияния не оказывает.

Дарт Алекс
До сведений по TOR я считал, что был уничтожен дух Садоу - но он вроде там присутствует. Пока что единственное, что я могу вспомнить помимо этого - развоплощение все тем же Экзаром призрака Фридона Надда; кажется, после этого Надд уже нигде не появлялся.

Уточню по поводу йуужань-вонгов: "не оказывает" на них влияния разве что какое-то... м-м... внутреннее воздействие, вроде ментального. Телекинез и молнии действуют без проблем.

V-Z

Насчет юуужань-вонгов мне было известно, что на них вообще не действует Сила. Где описано, что молнии и иные Силовые воздействия на них влияют?

Совсем сила не действует на других пришельцев - Сии'руук, если я правильно помню название. Задействованы в сюжете "Перемирия на Бакуре", если опять же ничего не путаю.
А в битвах с вонгами тот же Люк вполне применял против них Силу, или джедай из команды Кипа Дюррона, попавший к ним в плен в событиях книги "Вектор-прим".

Дарт Алекс
Книги серии. "Предатель", "Объединяющая Сила" - точно; в нескольких других тоже попадалось. А йуужань вонги не чувствуются в Силе, но не имунны к ней, это вам не исаламири. Телекинезу для воздействия нужно только чтобы объект был материален, то же самое с молниями.

V-Z
Ближе к концу Вонгского периода джедаи осознают что Сила гораздо больше чем та "живая Сила", которую они использовали. Та часть "великой Силы", что осталась нетронутой в Вонгах в поздних эпизодах периода называлась "Вонг-восприятием".

И да, Сила на них даже в виде молний и телекинеза не действовала! Читаем...

Не уверен, насколько "вонг-восприятие" идентично Силе...
И да, действительно - читаем.
"Она почувствовала, как стрелки Y-крылов отталкивают снаряды Силой. Времени на вопросы уже не было: огненно-алая спираль приближалась. Саба оттолкнула снаряд в сторону, и тот пронесся в нескольких метрах над турелью. Кто-то еще аналогичным образом помог отбить атаку гратчина. Следующие, показавшиеся вечностью секунды Данни не сводила глаз с барабелихи, которая использовала Силу, чтобы отбрасывать, сбивать с курса и разворачивать йуужань-вонгские снаряды."
("Звезда за звездой")
Ну, предположим, изделия йуужань-вонгов могут не разделять их иммунитет.
Но:
"Люк знал, что с помощью Силы он может поднять Харрара в воздух и выбросить за борт"

"Обернувшись, он увидел, как она вскинула руки в каком-то джедайском жесте; с десяток воинов повалились на землю, словно поражённые невидимыми жуками-пулями. "Волна Силы!" понял Ном Анор".

"С левой ладони мастера-джедая сорвался клубок слепящей энергии, плод необузданной мощи Силы. Воин словно наткнулся на невидимую стену; он конвульсивно вздрогнул, вокруг заиграли яркие искорки. Окутанный энергетической сетью, он рухнул как подкошенный."
("Объединяющая Сила")

V-Z
Выходит, книги друг другу противоречат :-)
Ибо сначала имелся ввиду полный иммун вонгов к Силе, а потом другие авторы об этом слегка позабыли :-)

Master Kolis
Подозреваю, что тут все же ошибочно приняли неощутимость за иммунитет.)

На сколько я помню, джедай, который "добровольно" попал в плен к вонгам(не помню его имени) не мог использовать напрямую Силу на командира вонгов, даже когда тот его провоцировал :-)

Если смотреть конкретно, то, скажем, вместо телекинеза пленник просто создал вакуум вокруг пришельца вместо того, чтобы швырнуть последнего об стену :-)